Rozmowa z dr Leszkiem Jesieniem
Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w Warszawie oraz Collegium Civitas
Stara dynamika Unii
Nie można powiedzieć, żeby Unia Europejska przezywała obecnie swój najlepszy okres. Wielkim krokiem do przodu miął być Traktat Konstytucyjny Unii, który jak wiadomo, został odrzucony przez społeczeństwa Francji i Holandii. Przyczyn tej klęski upatrywano przede wszystkim w fakcie oderwania się elit politycznych od zwykłych obywateli a zatem zastąpiono go innym, nieco zmodyfikowanym Traktatem Lizbońskim, który miał być zwornikiem jednoczącej się Unii następnych dekad. Jednak nie zdążył nawet na nim wyschnąć atrament jakim go napisano, a okazało się że w dzisiejszej Unii mamy do czynienia jedynie z wirtualna jednością – Traktat trzeba zmienić, Unię podzielić, członków ustawić w odpowiedniej hierarchii ważności. Zasadne jest zatem podstawowe pytanie – Quo vadis European Union?
To jest bardzo trudne pytanie i nie będzie łatwo na nie odpowiedzieć. W moim przekonaniu Traktat Konstytucyjny i jego pochodna, czyli Traktat Lizboński, są tak naprawdę skutkiem starej unijnej dynamiki, która związana była z dyskusją dotyczącą związku między poszerzaniem, a pogłębianiem Unii. To dotyczyło nas, bardzo się tym przejmowaliśmy, i było ważne ze względu na przyjęcie dużej grupy państw z Europy Środkowej i Wschodniej. Unia przygotowywała się do wypełnienia czwartego kryterium kopenhaskiego reformując się traktatowo. Skutkiem tego nie ma dziś żadnych wewnętrznych problemów związanych z jej funkcjonowaniem, które mogłyby wynikać z samej ilości państw. W związku z tym możemy powiedzieć, że się przygotowała się dobrze. Jednak życie toczy się dalej a misja i zadanie Unii się nie wypełniło wraz z przyjęciem nas do grona jej członków. Jesteśmy szczęśliwi, że to się dokonało, jesteśmy szczęśliwi, że Unia się wewnętrzne nie zatarła, w naszym interesie leży też to, iż generalnie dobrze działa jednolity wewnętrzny rynek unijny, ale też pojawiają się nowe problemy…
…były jednak perturbacje z dyrektywą usługowa Bolkesnteina. W tym ostatecznie przyjętym wariancie jest ona przecież dla nas mniej korzystna, można powiedzieć, że wybito jej zęby.
….to prawda, i to jest wyraz całkiem aktualnego problemu, jaki Unia ma ze sobą, a który w ostatnim czasie nazywa się Paktem na rzecz konkurencyjności Unii. To ważny nurt wewnętrznego życia Unii, który w istocie nie jest nowy. Zaczyna się od Paktu stabilności i wzrostu, kontynuowany był Strategii lizbońskiej, nad którą wylano wiele łez twierdząc, że nie działa, a dziś został sformułowany w strategii Europa 2020. Problem więc był, jest i problem pozostał. Unia Europejska nie ma, jak sądzę, dobrego wewnętrznego sposobu na uporanie się z tym wyzwaniem, którym jest dokończenie budowy niektórych elementów jednolitego rynku – to m. in. jest dyrektywa Bolkensteina, to są rozmaite segmenty usług finansowych, to jest energia, to są elementy rynków pracy. Instrumentarium unijne, które pozwoliłoby Unii zmienić tę rzeczywistość, zreformować się, wcale się nie zmieniło.
Pod tym właśnie względem Unia jest, jak mi się wydaje, kompletnie nieprzygotowana na nowe czasy. Te nowa czasy, jak się okazało, wcale nie są łagodne, lecz bardziej skomplikowane i nawet bardziej brutalne. To jest oczywiście skutek kryzysu lat 2008 – 2010, to jest problem całego systemu bankowego, i – jako skutek kryzysu finansowego – pewne elementy kryzysu gospodarczego, a dziś kryzys fiskalny z przełożeniem na perturbacje funkcjonowania strefy euro. Rozumiem to w ten sposób, że cała odpowiedź traktatowa Unia na wyzwania, z którymi Unia miała do czynienia w przeszłości, jest dziś passe. A był to na tyle bolesny proces – ratyfikacja Traktatu konstytucyjnego nie była łatwy; Traktat lizboński tez został okraszony porażką referendalną w Irlandii …
…mało tego, już wiemy, ze Traktat trzeba zmieniać…
…tak, ale skutkiem tego nikt nie pali się do wejścia na tę ścieżkę, a okazuje się, że jest to niezbędne. Dlatego mamy dość poważny problem polityczny, który ogniskuje się w pytaniu – w jaki sposób uprawiać dziś przywództwo unijne, które pokaże w którą stronę dążymy i jakimi krokami powinniśmy podążać. Nie ma takich przywódców w Unii Europejskiej. Dzisiejszy świat to ważne osoby z mniejszych i większych państw, ale dzisiejsza Unia to nie jest Unia z czasów Traktatu z Maastricht, kiedy wiadomo było, ze jest prezydent Mitterrand, kanclerz Kohl, przewodniczący Delors, ten ówczesny triumwirat, który pokazywał dokąd idziemy – wspólna waluta, i otwarcie w przyszłości na nowe państwa.
Chce Pan powiedzieć, że nie ma dzisiaj wizjonerów na miarę tych, którzy byli?
Wizjonerów, to jest trochę za dużo powiedziane, ja nie jestem pewien czy my potrzebujemy wizji, czy raczej bardzo konkretnego planu politycznego, za którym stoi autorytet polityczny.
Taki plan –Pakiet konkurencyjności autorstwa Sarkozy- Merkel – leży przecież na stole.
On leży na stole, ale jednocześnie jest bardzo ostro krytykowany. Np. Ostatni numer „Financial Time Deutschland” utrzymuje, iż jest to odpowiedź na przeszłe problemy innowacyjności Europy. Dla innowacyjności Unii nie ma problemu funduszy emerytalnych, nie ma problemu podatkowego. Problemy innowacyjności Unii wynikają z innych elementów niż te, które zostały zdefiniowane w propozycji Merkel – Sarkozy, przynajmniej tak utrzymuje wspomniany tytuł i chyba trzeba by się z tym zgodzić.
Z innych, to znaczy z jakich?
System edukacyjny, badania i rozwój, innowacyjność rozumiana np. jako ilość patentów na milion mieszkańców, a więc ta innowacyjność, która niesie rozwój gospodarczy, ekonomiczny, technologiczny, dzięki któremu Europa powinna konkurować z całą resztą świata. Nie na to na dzisiaj dobrych instrumentów.
Czy nie jest jednak tak, iż wraz z tą francusko- niemiecką inicjatywą mamy do czynienia z czyś co ja bym nazwał instytucjonalizacja podziału Unii. Idea instytucjonalizacji podziału Europy nie jest nowa: F. Mitterrand proponował Confederation Europeennee, czyli w istocie inną organizację, obok ówczesnego EWG., J. Delors mówił o kręgach koncentrycznych Unii, a Schauble – Lammers postulowali ustanowienia „ twardego jądra” dla wybranych państw Unii i miękkich obrzeży dla pozostałych członków. Były to jednak tylko propozycje, które nie weszły nawet w początkową fazę realizacji. Teraz jednak zgodnie z interesami Francji i Niemiec, przyjętymi ostatnio w Brukseli przez Radę Europejską ustanowi się formalny podziału na dwie nierówne i oddalające się od siebie części, i co w istocie przekreśla podstawowe założenia ojców założycieli EWWi S, prekursora dzisiejszej Unii.
Kiedy i jaki popełniono tu bład, że doszło do zanegowania „ raison d’etre” Unii,. tj. solidarnego budowania przez wszystkich jedności europejskiej.
Chyba nie do końca bym się zgodził z tą diagnozą. Unia wielu prędkości, czy rdzenia i miękkich peryferii, jest faktem – istnieje. Co więcej, istniała też w przeszłości. Integracja walutowa krajów Beneluxu miała przyzwolenie w Traktacie Rzymskim i unia walutowa pomiędzy Belgią i Luksemburgiem spokojnie funkcjonowała. Można zatem powiedzieć, ze z tego punktu widzenia było to twarde jądro…
… dotyczące małych krajów, na niewielką skalę
Problem tkwi nie w samych koncepcjach, a raczej w ich znaczeniu politycznym i ich percepcji przez innych – tj. w tym jak inni postrzegają te rozwiązania. Kardynalne dla ich oceny jest to, do jakiego stopnia rozwiązania te są otwarte na udział innych, do jakiego stopnia kryteria ich udziału w przyszłości są możliwe do spełnienia. I to wydaje mi się być ich najistotniejsza cechą elastyczności. To, że mamy do czynienia z Schengen, że jest strefa euro, że są zróżnicowane formy integracji w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony, to jest pewnego rodzaju oczywistość. Unia jest zbyt zróżnicowanym geograficznie i politycznie tworem żeby można było na dzień dzisiejszy wyobrazić sobie taki jeden blok – monolit, który we wszystkich dziedzinach równo funkcjonuje. Jakiś rodzaj nierównomierności w tym rozwoju chyba musimy dopuścić.
Unia w Unii – naturalny proces
Polska może wprawdzie przyłączyć się do niemiecko-francuskiego paktu dla konkurencyjności, który wprowadza między innymi harmonizację podatków od zysków firm w UE, ale i tak nie miałaby w nim prawa głosu, ponieważ nie przyjęła euro. Innymi słowy nawet jeżeli przystąpimy do tego francusko- niemieckiego paktu to będziemy mogli sobie w nim jedynie trochę ponarzekać. To po pierwsze
Jak wiadomo – po drugie – irlandzki oddział Ernst & Young opublikował właśnie opracowanie, które analizuje skutki harmonizacji podatków od przedsiębiorstw, gdyby zostały przyjęte w kształcie zaproponowanym przez tandem Merkel – Sarkozy w całej UE, w tym w Polsce. Głównym beneficjentem zmian będzie… Francja. Nasz budżet na tym nie straci, ale w Polsce ubędzie 160 tys. miejsc pracy. Jaki zatem sens miałaby ew. nasza akcesja do tego paktu mając świadomość tego co Pan mówi – przecież Unia nie zamyka się, jest otwarta.
To jest bardzo ciekawe pytanie, bo ono stawia na ostrzu noża kwestie kalkulacji i długodystansowego myślenia o sposobie i rodzaju udziału w Unii. W Polsce nie do końca poradziliśmy sobie z euro, tzn. tak troszeczkę chcielibyśmy, a troszeczkę się tego euro boimy. W gruncie rzeczy niezależnie od opcji politycznych mówi się: euro – tak, ale…, i to „ale” zaczyna być tak formułowane, że de facto euro przestaje być celem. Tymczasem, tak, jak Pan słusznie zwracał uwage, udział w strefie euro jest w gruncie rzeczy we współczesnym układzie europejskim warunkiem udziału w najważniejszym obszarze decyzji politycznych i decyzji gospodarczych. To jest fakt. Jeśli zatem uznamy, że warto euro dążyć, to dobrze byłoby opracować taką ścieżkę dojścia, która będzie dla Polski akceptowalna i korzystna.
Premier Tusk ogłosił przecież taką formalna datę – rok 2011
Data jest potrzebna, ale musi jej towarzyszyć wiarygodna i wykonywalna ścieżka dojścia. Tego rodzaju porozumienie jest, jak się okazuje, trudne do osiągnięcia, skutkiem czego mamy do czynienia w opinii publicznej, i chyba w sferach decydujących o polityce państwa, z pewnego rodzaju wahaniem – co z tym fantem zrobić. Skutkiem tego data będzie się coraz bardziej przesuwała w czasie. Tymczasem ze strefą euro będą związane rozmaite przedsięwzięcia – dzisiaj wiemy, że z nią związany jest projekt paktu konkurencyjności, również reforma zarządzania dotycząca zadłużenia publicznego, w tym planowane zmiany w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ten stan wahania z biegiem czasu nie będzie dla nas korzystny. Wydaje mi się, że stosunkowo łatwo jest odpowiedzieć sobie na pytanie co jest niezbędne do zrealizowania naszego udziału w strefie euro.
Są przecież kryteria akcesyjne
Spełnienie tych kryteriów oznacza reformę finansów publicznych, która i tak, i tak, jest niezbędna w naszym kraju, i o niej i tak , i tak od dłuższego czasu dyskutujemy. Mamy zatem dodatkowo konwergencję celów. Osobną kwestią jest to, że nie jest to łatwa sprawa dla sfery politycznej, być może każdego rządu. Natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, że jeśli widzimy problem stopniowego i długodystansowego oddalania się rdzenia Unii od nas, , to jest to nieodłącznie związane z naszym sposobem myślenia o naszym własnym członkostwie w naszej własnej Unii. A tego dylematu sami nie rozwiązaliśmy i nikt go za nas tego nie rozwiąże – ani Merkel, ani Sarkozy. To jest robota, którą musimy wykonać sami.
To różnicowanie się Unii będzie następowało teraz bardzo szybko ponieważ na spotkaniu Trójkąta Weimarskiego w Wilanowie z prezydentem Komorowskim kanclerz Merkel potwierdziła, że będą teraz organizowane odrębne szczyty Eurolandu – czyli 17, a nie 27 państw UE. A zatem Unia nie będzie już jednością, ale taką rosyjską babą w babie?
Ta praktyka jest już dość trwała. Jest eurogrupa, która tak działa, a teraz będzie to miało zastosowanie na wyższym szczeblu. To naturalny proces.
Decyzja o wprowadzeniu nowego systemu w Unii wymagałaby jednomyślnej zgody krajów „27”. Ale zgodnie z obowiązującym Traktatem Lizbońskim jest też druga możliwość: tj. podjęcie wzmocnionej współpracy przez przynajmniej 9 krajów UE. Czy i jakie szanse ma dzisiaj Polska by zablokować wprowadzenie w życie tej niekorzystnej, nie tylko dla nas, ale dla idei solidarnej Unii, decyzji.
To jest kwestia, jak sądzę, filozofii czy techniki procesu integracyjnego. Ona się rozpoczyna w Traktacie z Maastricht, którego sens z tego punktu widzenia jest bardzo interesujący. Co znaczy Traktat z Maastricht, z punktu widzenia pańskiego pytania? Otóż Traktat z Maastricht oznacza, że ówczesne dwanaście państw zgadza się na powstanie strefy Euro w jedenastu państwach.
Jedno z nich wyłączyło się na mocy własnej decyzji.
Ale właśnie specjalnie formuję to w ten sposób, ponieważ domniemanie jednomyślności zgody traktatowej zostało podtrzymane w trakcie negocjacji Traktatu z Maastricht. Wielka Brytania zgodziła się na stworzenie strefy euro bez jej udziału. Można domniemywać, że to założenie jest aktualne także współcześnie. Ale to jest domniemanie. To znaczy, że istnieje potrzeba zgody 27 państw na to co robić z euro, jako że euro jest instytucją unijną. Działa pod sztandarem Unii. Z drugiej strony oczywiście mamy wzmocnioną współpracę, i to od Traktatu Amsterdamskiego, aż po Lizboński. Mechanizm ten jak na razie nie znajduje szerokiego zastosowania, bo nie jest to proste rozwiązanie. Tak naprawdę wzmocniona współpraca jest próbą obejścia problemu obstrukcji państwa ze strony mniejszości. I jako instrument istnieje i jest możliwa do zastosowania, więc w sytuacji skrajnej mamy do czynienia z taką właśnie możliwością. Alternatywą jest odwołanie się do logiki traktatowej, która umożliwia nam w pełni udział w stanowieniu wszystkich aspektów życia unijnego. Ta logika jest, ona obowiązuje, ale ona oznacza współpracę na rzecz rozwoju całości. Ale jego podstawą nie może być pytanie – jak zablokować? Jeśli bowiem będziemy wychodzić z punktu widzenia potrzeby blokady, to wtedy możemy być konfrontowani z mechanizmem obejścia takiej blokady w postaci wzmocnionej współpracy. Dlatego sądzę, że rozsądniej byłoby się odwoływać do ducha Maastricht i w taki sposób oddziaływać na konstrukcje z niego wynikające, w których może nie chcemy natychmiast brać udziału, żeby w przyszłości były dla nas do zaakceptowania, nie oddalały się i nie psuły całej Unii. Więc rozmowa w tej kwestii będzie przypuszczam rozmową trudną i długą. Nasz udział w tej rozmowie jest niezbędny do tego, żeby zachować pełnoprawny udział w przedsięwzięciu.
Ale przeciwko temu rozwiązaniu proponowanemu przez Francję i Niemcy wypowiedzieli się nie tylko wszyscy de facto nasi czołowi politycy, łącznie z premierem, który, tak jak donosi prasa niemiecka, na zamkniętym spotkaniu Rady Europejskiej otwarcie go skrytykował, ale nawet członek – założyciel EWG, jakim jest Belgia.
tak
A zatem to nie jest tak oczywiste, że w Unii 27 państw tandem francusko-niemiecki może robić dokładnie to samo co robił kilkadziesiąt lat temu, kiedy był motorem ówczesnego EWG. Przecież od tamtego causa świat się zmienił Pytanie zatem brzmi następująco – czy rzeczywiście jesteśmy bezbronni w sytuacji błędnych, albo nie do końca przemyślanych decyzji dwóch krajów, czy też dwóch polityków?
Ja myślę, że funkcjonowanie Unii nie likwiduje interesu narodowego, ale nie likwiduje też interesu wspólnotowego, czy unijnego. Wręcz przeciwnie – oba muszą znaleźć swoje zrozumienie.
A do tej pory to funkcjonowało?
Nie do końca. Trzeba powrócić do naszego problemu, jak myślę, ze strefą euro. Mamy konkret w postaci euro. To euro funkcjonuje, da się obliczyć korzyści i koszty wynikające z jego funkcjonowania. Z naszego bycia na zewnątrz i z naszego bycia w środku. W najtrudniejszej sytuacji dla strefy euro przystępują nowe kraje, przystępuje nasz sąsiad, Słowacja, strukturalnie w bardzo podobnej sytuacji.
Ale dużo mniejszy kraj, z małą gospodarką
Co nie zmienia faktu, że ma swój przemysł, ma swoją konkurencyjność. Wreszcie, w sytuacji kryzysu również inny mały kraj przystępuje – Estonia. To znaczy, że są kraje, które podejmują decyzje pozytywne w stosunku do tej strefy Euro.
Tak, ale Estonia miała swoją walutę związaną z euro, i to od dawna.
Zgadza się, każda z tych sytuacji jest nieco inna. Są to więc przykłady krajów, które podejmują decyzje, jak sądzę w sposób racjonalny, i w oparciu o oszacowanie własnych interesów, oraz interesu funkcjonowania euro. Problem z naszym (Polski) funkcjonowaniem jest taki, że my nie mamy takiej decyzji. Gdybyśmy przyjęli decyzję, że np. rozważymy przyjęcie euro za 10 lat, to zapominamy na 10 lat o euro, albo po rozważeniu wszystkich „za” i „przeciw” wychodzi nam, że w roku X możemy być gotowi i podejmujemy w związku z tym następujących 1, 2, 3, …. 15 kroków…. Natomiast nie mamy ani tego, ani tego. Zaś w Unii mamy do czynienia z następnym krokiem będącym konsekwencją takiego właśnie układu strategicznego, w którym strefa euro funkcjonuje jako rdzeń. Skutkiem tego nasz stosunek do paktu konkurencyjności jest jakościowo identyczny jak ten do euro. Mamy dokładnie ten sam problem: musimy oszacować własne interesy w odniesieniu do problemu tej inicjatywy. Obawiam się, że samo stwierdzenie, że rzecz jest dobra lub zła, nie wystarczy. Trzeba przeprowadzić prostą kalkulację, otwartą debatę publiczną, w której będą wyłożone wszystkie racje jasno, a na koniec zostanie wyciągnięty wniosek – robimy tak, lub tak.
Prezydencja Polski
Jak wiadomo 1 lipca br Polska obejmuje tzw. rotacyjną prezydencję w UE. Traktat Lizboński znacznie zmienił, tzn. ograniczył, rolę i znaczenie takiego przewodnictwa, niemniej mimo wszystko daje ono pewne możliwości sprawcze krajowi sprawującemu tę funkcje. Jakie zatem są polskie ambicje i plany w tej kwestii.
Znamy z grubsza podstawowe wyznaczniki programu naszej prezydencji, który zostanie w szczegółach ogłoszony przed jej rozpoczęciem. Chodzi tu o zewnętrzne aspekty polityki energetycznej, rynek wewnętrzny, politykę bezpieczeństwa i obrony – także ochrona czy pogłębianie rynku jednolitego rynku i budżet – to są jego główne elementy. To są projekty całkowicie naturalne. Dobrze by było, gdyby się je udało zrealizować.
Rzeczywiście traktat z Lizbony ograniczył pewne kompetencje, czy pewną widoczność prezydencji, przede wszystkim ze względu na zdjęcie z jej obowiązków wymiaru zewnętrznego, tj. odpowiedzialności za reakcję Unii na kryzysy, reprezentację zewnętrzną, stosunki z krajami trzecimi – to jest to, czym teraz zajmuje się głównie pani Catherine Ashton, a do pewnego stopnia również stały przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy. Więc rzeczywiście, prezydencja nieco schodzi z bardzo widocznego, publicznego pola, niemniej nadal odgrywa ogromną rolę w bieżącym zarządzaniu pracami Rady UE, tak zwanych rad sektorowych, innych niż te dotyczące stosunków zewnętrznych i polityki bezpieczeństwa. Tu jest wielka rola polskiej prezydencji aczkolwiek będzie ją nieco trudniej obserwować, bo nie będzie miała tak wyraźnego zewnętrznego wymiaru, łatwiej widocznego dla mediów. Przypuszczam, że będzie to prezydencja nieco podobna do tych, które mamy już w tej chwili.
Czyli belgijskiej i węgierskiej?
Ostatnie prezydencje – hiszpańska, belgijska i węgierska, są jakościowo różne w stosunku do poprzednich, właśnie dlatego, że są mniej widoczne
Hiszpanie mieli wielkie ambicje, ale szybko zostali sprowadzeni na ziemię.
To była pierwsza prezydencja po wejściu w życie Traktatu lizbońskiego. Oni musieli się przygotowywać na dwie możliwości, bo traktat do ostatniej chwili był ratyfikowany i ostatecznie nie było wiadomo kiedy wejdzie w życie. Stąd szybko tonowali swoje ambicje.
Była to mniej widoczna prezydencja, i myślę, że podobnie będzie i z naszą. Będzie to prezydencja mniej widoczna, bardziej techniczna, polegająca bardziej na zarządzaniu Radą UE wewnątrz jej, niż na jej zewnętrznych aspektach.
Czyli nie spodziewa się Pan żadnych spektakularnych rezultatów, projektów, znaczących przedsięwzięć?
Nie słychać, byśmy mieli jakieś spektakularne pomysły i projekty na przeprowadzenie czegoś nowego. Gdybyśmy mieli przeprowadzić te projekty, to powinno być już dzisiaj widoczne. Pół roku, a tak naprawdę cztery i pół miesiąca drugiej połowy roku to bardzo krótki czas na przeprowadzenie jakiegoś projektu. Można to sobie wyobrazić, ale to trzeba byłoby go już widzieć. Podejrzewam więc, że będzie to prezydencja przede wszystkim zarządzająca pracami Rady UE.
Polska przystępując do Unii musiała się zgodzić w istocie na członkostwo drugiej kategorii. O ile jednak tzw. klauzule bezpieczeństwa nie znalazły zastosowania, a ograniczenia w wolnym przemieszczaniu się siły roboczej zostały przez Polaków de facto ominięte z racji tego że Anglia i Irlandia otworzyły od razu swe granice, to z nierównym traktowaniem polskich gospodarstw chłopskich w ramach dzielenia funduszy Wspólnej Polityce Rolnej spotykamy się do dzisiaj. Czy zniesienie tych barier nie jest istotne dla rozwoju wsi polskiej?
Jak najbardziej jest, chociaż ja się nie zgodzę, że mieliśmy, czy mamy członkostwo drugiej kategorii. Każde członkostwo każdego nowego państwa jest obłożone jakąś ilością okresów przejściowych, które pozwalają na złagodzenie dostosowań. I gdyby traktować okresy przejściowe, które Unia wynegocjowała z nami, jako nasze członkostwo drugiej kategorii Unii Europejskiej, to z kolei okresy przejściowe, które myśmy wynegocjowali z Unią Europejską musielibyśmy potraktować jako Unię Europejską drugiej kategorii, w relacjach z nami. Takie okresy są – w ochronie środowiska – i to bardzo długie, w swobodzie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, w swobodzie przepływu kapitału. Więc nie sądzę, żeby można było w jakikolwiek sposób racjonalny nazwać członkostwem gorszej kategorii.
A jakie trudne dla kandydatów okresy przejściowe zostały wynegocjowane podczas rozszerzenia Unii w 1995 roku – Szwecji, Finlandii i Austrii?
Były to nieco innego rodzaju państwa, więc nieco innego rodzaju były okresy przejściowe. Ale na przykład również funkcjonował okres przejściowy na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Zarówno w stosunku do Finlandii, jak i wobec Austrii.
Jeśli dobrze pamiętam członkowie unijnej 12-tki mieli takie ograniczenia w przypadku nabywania … domków letniskowych w Austrii.
Tak. Więc zawsze są jakieś okresy przejściowe przy przyjmowaniu nowych państw. One mogą być dłuższe, krótsze, mniej uciążliwe, bardziej uciążliwe – to jest osobna historia. Natomiast, jeśli chodzi o udział polskiego rolnictwa to mamy do czynienia z okresem przejściowym, który kończy się w roku 2013. To jest dostęp do płatności bezpośrednich. I on jest zapisany w traktacie. Jest obowiązującym prawem. Stopniowo rośnie skala transferów płatności płatności bezpośrednich z roku na rok, i ten okres przejściowy wygasa wraz z obecną perspektywą finansową na lata 2007 – 2013. Próba zmiany tego stanu rzeczy oznaczałaby, w sensie formalnym, próbę renegocjacji traktatu akcesyjnego, czyli byłaby dosyć trudna. Wydaje mi się, że byłoby to dosyć trudne przedsięwzięcie, więc nie przypuszczam, żeby tego typu działania mogły być skutecznie podjęte podczas prezydencji.
Kiedy Francja sprawowała prezydencję w Unii doprowadziła do powstania Unii Krajów Morza Śródziemnego, gdy zaś Niemcy przejęły to przewodnictwo to de facto reanimowały pogrzebany już, jak sądzono, Traktat Konstytucyjny w formie Traktatu Lizbońskiego. W obu przypadkach kraje te realizowały, poprzez politykę unijną, swoje interesy narodowe. Czy nie sądzi Pan iż Polska, kraj – symbol „Solidarności”, tej solidarności, która odegrała tak znaczną rolę w najnowszej historii, nie tylko zresztą Polski, powinna hasło solidarności unijnej, solidarności ojców- założycieli EWWiS/EWG, uczynić prawdziwym „ cheval de bataille” swojej prezydentury, rozpisując to oczywiście na konkretne unijne programy?
Nie sposób nie zgodzić się z Pana pytaniem. Byłoby bardzo rozsądnie, gdybyśmy mieli taki koncept wspierania solidarności unijnej. Ona wydaje się leżeć nie tylko w naszym bezpośrednim interesie narodowym, ale mieści się w logice procesu integracyjnego poczynając od planu Beyena i konstrukcji Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, więc wspieranie tego aspektu jest niezmiernie istotne. Pojawia się on w naszej retoryce polskiej prezydencji, w takim mówieniu o następnej perspektywy finansowej, (budżet wieloletni), by wydatki na rolnictwo, fundusze strukturalne, nie ginęły. Przydałby się do tego pewien konkret unijny. Koncept, pozwalający przełożyć ogólne hasło na konkret, który byłby następnie programem zrozumiałym w swoich intencjach dla wszystkich naszych partnerów. Przewodnictwo, prezydencja to ważna funkcja, ale do pomysłów jeszcze trzeba przekonać pozostałe 26 krajów. I do tego potrzebny jest taki koncept, który będzie bardzo konkretny i dobrze przedstawiony i opakowany . Mam nadzieję, że się taki pojawi.
Tu się nie zgodzę – w moim przekonaniu, takim konkretem mógłby być budżet nowej siedmiolatki, który przewidywałby adekwatne środki na rozwój całej Unii, tj budżet prorozwojowy i rzeczywiście solidarny, a nie zredukowany, jak to proponują Brytyjczycy. Według najnowszych informacji Janusz Lewandowski, nasz komisarz, który de facto powinien odpowiadać za przygotowanie takiego budżetu został przez przewodniczącego komisji Barosso w istocie pozbawiony tej funkcji – zostanie bowiem ustanowiona grupa komisarzy z Barosso na czele, której powierzy się to zadanie. Czyli de facto rola naszego komisarza, zostanie umniejszona a zatem i wpływ na wygenerowanie takiego unijnego solidarnego budżetu zredukowany. Jednak strona polska nawet nie podnosi tej kwestii.
Nie ma między nami niezgody. Całkowicie się zgadzam, że rozmowa o budżecie w kategoriach solidarności jest jak najbardziej istotna. Natomiast kontekst prezydencji w tym miejscu nie jest specjalnie dla nas czasowo korzystny. Prezydencja przypada zbyt wcześnie jeśli chodzi o zamykanie tych negocjacji. Propozycja nowych ram finansowych zostanie przedłożona w czerwcu przez Komisję Europejską. Pewne propozycje zostaną złożone również prawdopodobnie w czerwcu przez Parlament Europejski, skutkiem tego polska prezydencja będzie miała do zorganizowania fazę wstępną rozmów – ważną, ale nie decydującą. Nie zmienia to oczywiście faktu, że odwoływanie się do poczucia solidarności i niezbędności instrumentów konkretnych, bieżących, czy wykonujących tą solidarność jest niezbędne.
Jakie w tej nowe, zmieniającej się Unii widzi Pan najważniejsze zadania Polski, wykraczające oczywiście poza okres naszej prezydencji
Jest kilka obszarów, w których wydaje się Polska powinna i może wnieść swój wkład w rozwój Unii. Takim pierwszym obszarem jest stosunkowo dobre radzenie sobie z wyzwaniami gospodarczymi świata, wobec których stoimy, czyli radzenie sobie z kryzysem, z którym mamy do czynienia. Nie chcę przez to powiedzieć, że mamy jakiś model radzenia sobie z tym problemem, ale są pewne lekcje, które wydają się możliwe do wyciągnięcia z specyficznej sytuacji Polski i w związku z tym zaprezentowanie ich nie jako oferty, czy sposobu do działania, ale pewnego rodzaju doświadczenia, może być dla wielu państw interesujące. Myślę, że wielu specjalistów od spraw gospodarczych bardzo uważnie się przygląda polskiej sytuacji czy polskiej reakcji, polskiej odporności na kryzys. Drugim takim obszarem, w którym Polska powinna być obecna i bardziej aktywna, jest udział, pomoc w rozwijaniu wymiaru zewnętrznego wymiaru bezpieczeństwa – tego, co dawniej nazywano drugim filarem UE
Czyli Wspólna Polityka Zagraniczna i Bezpieczeństwa
Tak. Teraz ten obszar znajduje się w fazie niedookreślonej ze względu na nową funkcję – Wysoki Przedstawiciel, oraz nową instytucję – Europejska Służba Działań Zewnętrznych, ale jest to bardzo dynamiczne pole. To jest obszar, w którym Unia potrzebuje rozwoju i wydaje się, że i w interesie Polski jest żeby Unia rozwijała się w tej dziedzinie. Tu oczywiste jest nasze zainteresowanie Wschodem, a rozwijać powinniśmy nasze zainteresowanie Południem, czyli Afryką Północną, Bliskim Wschodem. Mamy tu dorobek w postaci zaangażowania w rozmaite misje, czy to NATOwskie, czy unijne. Jest to wkład, który powinniśmy rozwijać w Unii. Trzecia sprawa, to odbudowywanie obecności Europy Środkowej i Wschodniej w całym organizmie europejskim. To jest proces, który de facto rozpoczął się przełomową datą, jaką była niewątpliwie w 2004 roku akcesja do Unii nowych państw z tego regionu, ale się nie zakończył. Bardzo cenię premiera Jerzego Buzka, przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, i ważną, symboliczną okolicznością było objęcie przez niego tej funkcji, ale to zakopało jeszcze rowu czy podziału między wschodem a zachodem w Unii Europejskiej. Do tego potrzebne jest właśnie członkostwo w strefie euro, potrzebny jest aktywny, inicjujący udział w unijnych politykach, które określają sposób funkcjonowania Unii Europejskiej, oraz czas niezbędny do tego, byśmy mogli pokazać aktywność regionu. Nie chcę przez to powiedzieć, że Polska powinna odgrywać rolę przywódcy regionu. To czasami jest możliwe, a czasami jest niemożliwe ze względu na specyfikę współpracy z naszymi partnerami. Faktem jednak pozostaje, że jesteśmy z tego regionu, że mamy nieco inną historię niż inne unijne regiony, że istnieją strukturalnie różnice pomiędzy państwami z naszego regionu, a państwami Europy Zachodniej. To zaś określa Unię jako całość. Dlatego też działanie na rzecz obecności naszej specyfiki w Unii, nie przysypywanie jej piaskiem, nie chowanie się przed tymi problemami, jest pewnego rodzaju naszym członkowskim obowiązkiem.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Ryszard Bobrowski
