Rozmowa a Ákosem Engelmayerem
Ákos Engelmayer Ambasador Republiki Węgierskiej w Polsce w latach 1990-1995
Rząd Victora Orbana
— Victor Orban został ponownie, po zdecydowanym zwycięstwie wyborczym Fideszu, premierem Węgier. Jakie są najważniejsze wyzwania, z jakimi musi się teraz zmierzyć?
Było to spodziewane i przewidywalne zwycięstwo, choć nie przypuszczałem, że będzie ono aż tak duże. Wjego wyniku Fidesz sam może sprawować władzę. Największym problem nowego rządu jest oczywiście stan gospodarki. Kiedy w 2002 ówczesny premier Orban oddał władzę siłom lewicy deficyt PKB był bardzo niski, niższy niż dzisiejsze wymagania stawiane przez UE. W ciągu 8 lat rządów socjaldemokratów doprowadzono kraj do ruiny. Gdyby nie pożyczka w wysokości 25 mld dolarów to Węgry byłyby w podobnej sytuacji, co dzisiejsza Grecja. Nowy premier już zapowiedział, że zaczyna rozmowy z Bankiem Światowym i UE w sprawie obniżenia stawianych Węgrom kryteriów finansowych. Kwestia powodzenia tych rozmów jest sprawą otwartą.
Premier powiedział też, że nie zamierza obniżać o 25 procent pensji pracownikom administracji państwowej, ale zmniejszyć o 25 procent ilość instytucji rządowych. Po tej reformie pozostanie tylko 8 ministerstw.
Natomiast nie dla Orbana, ale dla pewnej części Europy pewnym wyzwaniem będzie polityka zagraniczna nowego rządu. Jest oczywiste, że liberalna i lewicująca Europa nie będzie darzyła premiera sympatią, już zresztą go nie lubi. Tutaj też będzie problem stosunków ze Słowacją i Ukrainą….
— Do tych kwestii jeszcze wrócimy, natomiast pozostając jeszcze przy problemach wewnętrznych zapytam o nacjonalistyczną partię Jobbik, która dostała się do parlamentu. Dziś, premier mając tak duże wsparcie własnej partii jej nie potrzebuje, ale w przyszłości wykluczyć nie można sytuacji, kiedy w jakiejś w sprawie będzie jednak taka potrzeba. Jak dużym problemem będzie to dla Orbana.
Teraz trudno na to jednoznacznie odpowiedzieć. Kiedy powstała ta partia byłem nawet skłonny oddać swój na nich swój głos. Ale potem poszła w stronę skrajności. Dla mnie jest zastanawiające, że Gyurcsany, lider postkomunistów, jako premier przekazał na rzecz fundacji tej partii 25 milionów forintów. Podejrzewam, że finansują ją również Rosjanie. Z ramienia tej partii europoseł pani Krisztina Morvai, prawnik, która po zajściach z 23 października 2006 roku zaczęła prowadzić śledztwo, sprawdzała dlaczego strzelano do ludzi biorących udział w obchodach 50 rocznicy Węgierskiego Października, a zatem wydała się bardzo sensowna i sympatyczna. Tymczasem w wywiadzie dla „GW” z 9 kwietnia tego roku wyraźnie mówi o zainteresowaniu partii Wschodem, między innymi Rosją i Kazachstanem.
Jest faktem iż Jobbik zaczął głośno mówić o rosnącej przestępczości wśród Romów; czy jest to ksenofobia, tego nie wiem, ale nie słyszałem aby oni używali takich słów jak Me-ciar, a jest to istotnie ogromny problem, który będzie też dla rządu dużym wyzwaniem. Premier powiedział wyraźnie, że w żadnym wypadku nie wejdzie w koalicję z Jobbikiem. Natomiast może powstać, mówię to na zasadzie gdybania, cicha współpraca w parlamencie między nacjonalistycznym Jobbikiem a postkomunistami, a wtedy będzie to już bardzo poważna opozycja.
Jeśli zaś chodzi o samego premiera Orbána, to przytoczę zdanie jednego z poważnych, wegierskich polityków lewicy, który powiedział mi, iż nawet gdyby premier nic nie zrobił, to już przez sam fakt, iż wzbudził w społeczeństwie, które było w strasznym stanie, tyle optymizmu, zasłużył na pomnik. Tu w Warszawie, niektórzy Węgrzy, którzy zawsze głosowali na lewicę, po cichu przyznają, że tym razem głosowali na Fidesz.
Wracając do spraw gospodarczych przypomnę, iż Lajos Kósa, wiceprzewodniczący Fideszu, wywołał poważną deprecjację forinta, mówiąc, że jego krajowi zagraża bankructwo. Słowa te potwierdził następnego dnia rzecznik rządu Péter Szijjártó, przyczyniając się w ten sposób do dalszej deprecjacji forinta i euro oraz poważnych spadków na giełdach w całej Europie. Rzecznik rządu zapowiedział wówczas, że Varga opublikuje dane o stanie gospodarki kraju.
Sytuacja gospodarcza Węgier jest stabilna, a ostatnie wypowiedzi sugerujące, że może dojść do bankructwa kraju, były niefortunne i przesadzone — oznajmił z kolei Mihály Varga, szef Kancelarii Premiera Węgier Victora Orbána. Wyjaśniał, że krajowi nie grozi niewypłacalność, a obecny rząd będzie się starał, by tegoroczny deficyt finansów publicznych nie przekroczył zaplanowanych (przez poprzedni, socjalistyczny gabinet) 3,8 proc. PKB.
Czemu zatem służyły alarmistyczne wypowiedzi polityków Fideszu? Czy nowy rząd ma teraz problem wiarygodności?
Nie jestem pewien, czy to zamieszanie nie stanowi w istocie próby przerzucenia odpowiedzialności za kryzys na lewicę i jej politykę ośmioletnich rządów. Bankructwo groziło nam rok temu, ale premier Bajnai, za którym nie przepadam, różnymi decyzjami i cięciami oszczędnościowymi umocnił jednak forinta. Jeżeli ten lewicowy polityk, o którym wspomniałem, twierdzi, że zostało pobudzone społeczeństwo to znaczy, że ludzie zabiorą się do pracy. Jednak należy podkreślić, że lewicowy rząd podał zbyt optymistyczne dane o stanie gospodarki Węgier, tak samo jak to czyniono w 1990 roku po zwycięstwie MDF (Węgierskie Forum Demokratyczne). Orban obniżył podatki, co powinno ożywić gospodarkę i uaktywnić małe i średnie przedsiębiorstwa zakładając jednak utrzymanie pewnych strategicznych gałęzi przemysłu w państwowych rękach.
— Priorytetem tego rządu jest oczywiście sanacja finansów publicznych. Kiedy to zostanie zrealizowane kolejną ważną decyzją będzie data przyjęcia euro. Jakie jest stanowisko rządu Orbana w tej kwestii?
Obecny minister finansów Matolcsay zapowiedział, że chciałby, by Węgry przyjęły euro w 2011 roku…
…czyli tak samo jak jeszcze rok temu deklarował u nas premier Tusk, co okazało się kompletnie nierealne..
..ja mam co do Węgier podobne wątpliwości, a poza tym nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie w obliczu kryzysu strefy euro wywołanego przez Grecję.
Podwójne obywatelstwo
— Pierwszą decyzją nowej władzy było przyznanie obywatelstwa węgierskiego mniejszościom węgierskim mieszkającym poza krajem, w tym mniejszości żyjącej na Słowacji. Słowacy w odwecie odebrali tej mniejszości obywatelstwo słowackie, co prowadzi do eskalacji konfliktu. Czy i jakie jest tutaj możliwe rozwiązanie?.
Zacznę od przypomnienia, iż w czasie poprzedniego premierostwa Orbana mieliśmy ostry konflikt wokół Karty Węgrów. Nie tylko „Gazeta Wyborcza”, ale także bracia Kaczyńscy mówili wówczas o węgierskim nacjonalizmie, itp. Ale nikt nie wspominał, że wówczas była już Karta Rumuna. Czyli Rumun w Mołdawii miał takie same prawa jak obywatele Rumuni. Nie mówiono również, że była i jest nadal, Karta Słowacka. Na Węgrzech odbyła się wtedy debata na temat tzw. podwójnego obywatelstwa, w trakcie której lewica straszyła ludzi, że 20 milionów głodnych Rumunów przyjdzie i zje naszą żywność, itp., w rezultacie czego społeczeństwo było przeciw. Finał był taki, że samochody z węgierską rejestracją były nie raz i nie dwa opluwane w Rumunii przez 4-5 milionów węgierskich Rumunów.
Przyznam szczerze, że bałem się, że ustawa o przyznawaniu podwójnego obywatelstwa może spowodować, że Węgrzy żyjący poza granicami kraju dostaną prawa wyborcze, ale nie dostali,. Gdyby dostali to by znaczyło, że Fidesz przez pół wieku pozostawałby u władzy, co nie jest normalne w demokracji. Według mnie decyzja o podwójnym obywatelstwie to raczej symboliczny, niż praktyczny gest. Węgrzy żyjący na Zachodzie mają unijne paszporty, na Słowacji i w Rumunii — podobnie. Tym samym podwójne obywatelstwo nie ma tu praktycznego znaczenia. Ale Węgier żyjący dziś w Niemczech czy Austrii będzie mógł łatwiej kupić nieruchomości na Węgrzech, niż dotychczas. Czyli zostanie zahamowany proces wykupywania ziemi przez cudzoziemców, a to według mnie ma ogromne znaczenie.
Przypomnę, iż Czechosłowacja po 1945 r odebrała obywatelstwo Niemcom i Węgrom, ponieważ według konstytucji czechosłowackiej tylko obywatel Republiki Czechosłowackiej mógł posiadać nieruchomości — patrz słynne dekrety Benesza. W stosunku do Słowacji nie widzę tu problemu ekonomicznego. Nie wydaje mi się, by te 700 tys. osób, które oddało tam głosy na partie węgierskie, uda się do naszych konsulatów z prośbą o obywatelstwo. Wszystkie przypadki będą rozpatrywane indywidualnie. Lider partii nacjonalistycznej Slota powiedział, że Orban jest Hitlerem a przyznanie podwójnego obywatelstwa oznaczać będzie początek konfliktu zbrojonego między Słowacja a Węgrami. To jest nie tylko mocno powiedziane i przesada, to jest po prostu śmieszne.
W 1949 r. PRL odebrał obywatelstwo węgierskie Węgrom żyjącym w Polsce bez ich zawiadamiania, co było dla nich strasznym przeżyciem. Będąc tu ambasadorem pracowałem bardzo ciężko nad rozwiązaniem tej kwestii. Przypuszczam, iż strona polska obawiała się stworzenia przez tę decyzje prowęgierskie precedensu dla innych narodowości, np. ukraińskiej, zwłaszcza w kontekście problemu przekraczania granic. Dziś to nie ma znaczenia — z dowodem osobistym jeździmy po całym terytorium UE. Ale dla Węgrów żyjących na Ukrainie podwójne obywatelstwo to duża rzecz i absolutne ułatwienie. Podobnie jak dla mieszkańców Wojewodiny, z których 14 proc. to przecież Węgrzy. W prasie o liberalnym zabarwieniu, na Zachodzie, ale także i w Polsce, można przeczytać, że Orban walczy o wielkie Węgry, co nie jest prawdą. Zresztą atakowany był również premier Antall jak powiedział, że w duchu jest premierem 15 milionów Węgrów, tylko, że słowa „w duchu” były najczęściej pomijane. On po prostu chce dać historyczną satysfakcję ludziom, którzy bez ich woli zostali odłączeni od swojej ojczyzny w 1918, czy po 1945 roku.
Grupa Wyszehradzka
— Konflikt ten źle jednak wróży współpracy w ramach Grupy Wy-szehradzkiej, której Węgrzy byli przecież inicjatorem, a być może nawet stawia pod znakiem zapytania dalszy sens jej istnienia. A zatem co dalej z Wyszehradem i ze współpracą regionalną?
W kilka dni po objęciu urzędu przez premiera Orbana udał się on z pierwszą wizyta zagraniczną do Polski. Potwierdził zatem to, o czym zresztą zawsze mówił, że chce stworzyć bardzo mocną Środkową Europę, współpracującą ze sobą na wzór państw Beneluksu. Premier liczy, iż motorem tej środkowoeuropejskiej formacji będą Polska i Węgry. Premier Tusk ocenił, że Polska i Węgry dobrze współpracują w ramach grupy Wyszehradzkiej, której przewodniczy teraz właśnie Budapeszt. ,,Z satysfakcją stwierdziliśmy obaj, że Wyszehrad może w najbliższej przyszłości służyć jeszcze skuteczniej niż do tej pory Unii Europejskiej i naszym krajom” — podkreślił polski premier. Jednym z najważniejszych celów polityki zagranicznej Węgier jest akcesja Chorwacji do UE, a Rumunii i Serbii — do Grupy Wyszehradzkiej. Osobiście jestem sceptyczny, jeśli chodzi o zbyt szerokie rozszerzanie form istniejącej współpracy..
….ale były już przecież takie próby poszerzenia Grupy Wyszehradzkiej, tyle tylko ze spełzły na niczym…
…..czy to się uda, tego nie wiem. Jednak wierzę, znając premiera, nie tylko osobiście, ale i jego drogą polityczną, i jego poglądy, że on stawia, co oczywiste na UE, ale definitywnie chce także tworzyć mocną Europę Środkową. Trudno jednak powiedzieć, jakie stanowisko zajmie tutaj Słowacja. Interesujące też będzie poznanie opinii UE i jej instytucji w kwestii podwójnego obywatelstwa. Przypomnę, iż fakt nie wpuszczenia prezydenta Węgier do Słowacji nie spowodował żadnej reakcji Brukseli czy Strasburga.
Ważnym państwem regionu, o którym mówimy jest także Ukraina. Polska w ubiegłych latach bardzo popierała pronatowskie czy prounjne ambicje Kijowa. Nowy prezydent i nowy rząd Ukrainy mają już inne priorytety i dzisiaj europejska orientacja Ukrainy jest dużo mniej prawdopodobna. Czy znamy już stanowisko Budapesztu w tej kwestii.
Przyznam szczerze, że nie wiem, jakie są tutaj zamiary rządu Orbana. Przypomnę jednak, że jeszcze za czasów premiera Antalla podpisano porozumienie z Ukrainą w sprawie ochrony mniejszości węgierskiej — dotyczyło to szkół, uniwersytetów, itp. To było bardzo pozytywne i potrzebne rozwiązanie, choć było ono przez naszą prawicę bardzo krytykowane jako zdrada interesów narodowych. Na tle sytuacji w Rumunii, a nawet Słowacji, wyglądało ono jednak bardzo interesująco. Ale kiedy prezydentem Ukrainy został Juszczenko, to prawa mniejszości węgierskiej zostały bardzo ograniczone. Sądzę, że jest jeszcze zbyt wcześnie powiedzieć by Orban miał tutaj wypracowaną koncepcję, ale przypuszczam, że kiedy dojdzie do bliskiej współpracy z Polską w regionie, to będzie można także i na tym odcinku spodziewać się interesujących inicjatyw.
W naszym regionie jest też często zapominana Rumunia.
Tutaj mamy ciekawy przyczynek, wicepremierem rządu rumuńskiego jest Węgier. Niebawem we Wschodnich Karpatach, gdzie 99 proc. mieszkańców to Węgrzy (Północny Siedmiogród), dojdzie do przyznania im nie tylko do autonomii kulturalnej, ale i terytorialnej. A to w konsekwencji spowoduje, że nie już będzie większych napięć miedzy naszymi krajami.
Strategiczna współpraca z Polską w UE
Już niebawem 1 stycznia 2011 rWęgry obejmująprezydencję w UE. Czy nowy rząd zaproponuje tu Unii nowe priorytety swego przodownictwa, czy raczej kontynuować będzie zamierzenia socjalistów?
Nie śledzę na bieżąco tych projektów, ale przypuszczam, że tak szybka wizyta premiera w Warszawie świadczy także o próbie dogadania się tutaj z Polską w tej sprawie, która przecież bezpośrednio po nas przewodniczyć będzie UE. Tzn. mówi to o próbie wypracowania wspólnej strategii na cały rok 2011 wobec Unii, zwłaszcza w kontekście umacniania Środkowej Europy w polityce UE. Istotną rolę w tych staraniach o wspólną politykę Węgier i Polski odgrywa urzędujący ambasador Węgier w Warszawie, świetny fachowiec, któremu powinno zostać powierzone dalsze pełnienie tej funkcji. Zresztą poważni politycy polscy mają nadzieję, że nie nastąpi taka czystka w dyplomacji węgierskiej, jaką przeprowadzili socjaliści zaraz po wygranych wyborach.
— Czy ijakie nadzieje na rozwój stosunków polsko — węgierskich można wiązać z nowym rządem w Budapeszcie? Trudno przeczyć, że nie układały się one najlepiej z poprzednim, lewicowym…
Lewica węgierska od 1956 r., bez względu na to czy był to rząd Ka-dara, Horna czy Gyurcsanyego zawsze potwornie się obawiała zbliżenia węgiersko — polskiego. Pamiętali o stanowisku polskiego społeczeństwa i czynników oficjalnych wobec nas w październiku 1956 roku, istniała też obawa o wpływy polskiego kościoła katolickiego na Węgrzech spowodowane pracą polskich księży. Ponadto oni bali się, i nadal się boją, polskiego patriotyzmu, który dla nich był równoznaczny z nacjonalizmem i ksenofobią. Dlatego też uważam, że wybór Warszawy za cel pierwszej podróży po objęciu stanowiska premiera to był strzał w dziesiątkę.
Jest jeszcze inny powód tej niechęci o wymiarze moralnym — prapolska sympatia zakorzeniona w tradycji i patriotycznej historii łączącej oba kraje jest na Węgrzech organiczną częścią patriotyzmu węgierskiego, a to stanowi ogromne wyzwanie dla lewicy.
Współpraca kulturalna
Witając nowe polityczne otwarcie w stosunkach polsko — węgierskich należy wyrazić nadzieję, na przełożenie tych deklaracji na konkretne decyzje w innych dziedzinach życia, np. w gospodarce, kulturze, wymianie młodzieży, itp.
Współpraca w dziedzinie turystyki jest już faktem, choć odbywa się to bez fanfar, jak to było w epoce Kadara, czy Gierka. Kiedy się spaceruje po Krakowie, to można odnieść wrażenie że jest to jest druga stolica Węgier — co trzeci spotkany przeze mnie niedawno przechodzeń mówił po węgiersku. Z kolei w węgierskich kąpieliskach — Debreczynie czy Miscolcu w sklepach są dwujęzyczne napisy — węgierskie i polskie.
Jeśli zaś chodzi o kulturę to w Polsce wychodzi ostatnio dużo książek autorów węgierskich. Jest też wiele oddolnych inicjatyw łączących nasze kraje. W Słupsku np. działa Towarzystwo Przyjaźni Polsko — Węgierskiej, które liczy 150 członków, i które organizuje wspólne sesje naukowe. W Słupsku znajduje się największa kolekcja dzieł Witkacego, iona wtym roku będzie pokazana wBudapesz-cie, natomiast w przyszłym roku na zamku w Słupsku będzie wystawa moich hungarików. A zatem bez oficjalnych zezwoleń, ministerstw, itp. inicjatywa zainteresowanych ludzi może prowadzić i prowadzi do bardzo interesujących i pozytywnych rezultatów.
Kiedyś fascynowały nas filmy węgierskie (np. Miklos Jancsó), bardzo blisko współpracowali nasi filmowcy (np. Marta Meszarosz). Czy coś podobnego dzieje się obecnie?
„Katyń” A. Wajdy zrobił furorę na Węgrzech. Dzięki niemu w trzeciej dzielnicy Budapesztu jest Plac im męczenników Katynia a we wrześniu stanie tam pomnik. W Polsce natomiast był pokazany film „Wolność i miłość” o historii złotej drużyny piłki wodnej, która w 1956 r na olimpiadzie w Helsinkach pokonała ZSRR. W październiku natomiast prezentowany będzie film o słynnym piłkarzu Puskasu, też na tle politycznym 1956 r. Czyli coś się dzieje, mało, ale mam nadzieję, że teraz będzie się działo więcej.
Dziękuję za rozmowę Rozmawiał Ryszard Bobrowski
