Chciałbym podziękować za możliwość spotkania się tutaj z państwem, a szczególnie panu Igorowi Jankę za gościnne przyjęcie. Niestety nie dysponuje dużą ilością czasu, dlatego też przedstawię kilka uwag wstępnych, a następnie, jeżeli będą chętni do debaty, postaram się odpowiedzieć na pytania.
Zamiast kwestii dotyczących ogólnej sytuacji w Europie, które z pewnością i tak się pojawią w debacie, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat Węgier. Wydaje mi się, że to, co powiem może odnosić się także do Polski, ale nie zamierzam w żaden sposób ingerować w polską politykę, gdyż jej ona jeszcze bardziej skomplikowana i złożona niż węgierska. Węgrzy czasem mówią o sobie, że tworzą więcej historii są w stanie niż sami przetrawić. Wydaje mi się jednak że polska scena polityczna jest jeszcze bardzie złożona.
Tak naprawdę jestem obecny w polskiej polityce od 20 lat, od pierwszych wolnych wyborów Polsce. Budowaliśmy nasze relacje, zawiązywaliśmy więzy pomiędzy naszymi krajami stąd posiadam obszerną wiedzę na temat tego, co działo się w Polsce, znam osobiście liderów politycznych. Nie będę analizował sytuacji węgierskiej i przekładał jej na sytuację w Polsce. A zatem musimy być bardzo ostrożni skoro mówimy o naszych krajach.
Jeżeli chodzi o Węgry to stoję przed prostym pytaniem, zwłaszcza rozpatrywanym w kontekście przyszłości Europy. Kim są Węgrzy? Czy to jest czarna owca, czy historia sukcesu? Takie są te rozdroża, na których się teraz znaleźliśmy. Nasi przeciwnicy, którzy nas krytykują, przedstawiają Wery jako czarną owcą Europy, kraj, który stwarza tylko kłopoty, i który nawet jest niebezpieczny. Taki regionalny zawadiaka, który nie chce pokoju, który opowiada się przeciwko wszystkim ideom, jakie stoją u podnóża Europy, i które były sednem historii zjednoczenia Europy w ciągu ostatnich 50-ciu lat. A może jest to historia sukcesu? Przecież, kiedy spojrzymy w przeszłość i zobaczymy jak wyglądał nasz kraj w 2010 r., kiedy przeprowadzaliśmy ostatnie wybory, to z łatwością zobaczymy, że Węgry znajdowały się w dużo gorszej sytuacji niż Grecja. Tylko trzy lata temu sytuacja na Węgrzech była dużo gorsza niż w Grecji, była wręcz beznadziejna. Mieliśmy bardzo wysoki deficyt, zadłużenie, nasza konkurencyjność była bardzo niska, wskaźnik aktywności społecznej był prawdopodobnie najniższy w Europie, poniżej 57 proc. Ludzi charakteryzowała bardzo roszczeniowa postawa, nie chcieli być wynagradzani za swoje zasługi, twierdzili, że państwo powinno zapewnić równe usługi dla wszystkich, niezależnie od tego, co kto robili. Tak wyglądały Węgry 3 lata temu.
Mamy większość dwóch trzecich w parlamencie, łatwo jest a takiej sytuacji kreować polityczną rzeczywistość. Dlatego też zdecydowaliśmy się na zmiany. Po pierwsze zdecydowaliśmy się na wyjście kryzysu. Chcieliśmy wyjść z kryzysu poprzez politykę, która oparta byłaby na równym dzieleniu odpowiedzialności. To doprowadziło do opodatkowania firm międzynarodowych i działalności banków. Doszliśmy bowiem do wniosku, że uczciwe podzielenie odpowiedzialności za życie polityczne jest fundamentem sukcesu politycznego i gospodarczego. Drugim celem, który nam przyświecał było delegowanie odpowiedzialności, danie siły klasie średniej. Oczywiście jesteśmy wiele winni osobom ubogim, wielu Węgrów na pewno znajduje się w trudnej sytuacji materialnej, ale jeżeli chcemy osiągnąć jakieś wyniki gospodarcze musimy wspierać klasę średnią, tj. tych ludzi, którzy chcą opierać swoją egzystencję na pracy, na działalności gospodarczej. A zatem musieliśmy wspierać tę klasę średnią. Stworzyliśmy system podatkowy wspierający rodzinę – jest to podatek ryczałtowy, mamy bardzo niski poziom podatków, którymi obarczany firmy,
Trzeci element tej układanki to odnowienie. Mamy młode społeczeństwo. Kiedy przyjrzymy się ostatnim dwudziestu latom, tj. temu, co się działo w krajach postkomunistycznych jeżeli chodzi o społeczeństwo i gospodarkę, to widzimy, że tam praktycznie mówi się o reformach strukturalnych i gospodarce. Ale okazało się, że nawet reformy strukturalne to nie jest to, co wystarczy Węgrom – potrzebne było absolutne odnowienie sytuacji. Pewnie zgodzą się państwo ze mną, jeśli powiem, że współczesne społeczeństwo opiera się na czterech podstawowych filarach prawnych: prawo pracy, karne, cywilne i konstytucja. Teraz na Węgrzech mamy zupełnie nową konstytucję, zupełnie nowy kodeks cywilny i prawa karnego oraz nowy kodeks prawa pracy. W ciągu 3 lat stworzyliśmy ponad 400 ustaw, które zostały zatwierdzone przez parlament, ok. 70-ciu z nich wymagało większości dwóch trzecich głosów w parlamencie. To nie są środki oszczędności, to nie są reformy strukturalne, to jest reorganizacja, totalne odnowienie społeczeństwa. Nie jest to niestety łatwe dla ludzi, ale tak naprawdę w praktyce oznacza to, że nasi obywatele mogą zastanowić się nad swoim życiem rodzinnym, swoją życiową i zawodową strategią.
W wyniku podjętych przez nas działań należymy teraz do 5-ciu państw Unii Europejskiej, które są w stanie rok do roku obniżać zadłużenie państwa. Zaczęliśmy od poziomu 85 a teraz jesteśmy na wysokości 77 proc. Deficyt budżetowy w 2010 r wyniósł ponad 7 proc. a teraz udaje się nam obniżać go do poziomu poniżej 3 proc. Mamy bardziej aktywne społeczeństwo, mamy nowy system prac publicznych. Jeżeli rynek nie jest w stanie zapewnić miejsc pracy to my organizujemy państwowe miejsca pracy, dla osób, które dzięki temu mogą się utrzymać. Wszystkie te decyzje pozwoliły nam zaktywizować społeczeństwo.
Dlatego też, jeżeli słyszymy krytyczne uwagi ze strony UE odpowiadamy, że mamy konkretne sukcesy. Mamy 6 ważnych wskaźników gospodarczych, jeśli chodzi o radzenie sobie w UE. Mamy bardzo dobry bilans handlu zagranicznego, aktywność społeczeństwa rośnie, ale nie mamy wzrostu gospodarczego. W 2011 r. udało nam się pobudzić gospodarkę, ale niestety w 2012 r utraciliśmy tę dynamikę wzrostu. Wzrośliśmy o 1. 7 proc, ale rok później spadliśmy mniej więcej o tę samą wartość. Tak wygląda sytuacja.
Musimy także znaleźć odpowiedź, dlaczego w UE tak dużo osób chce postrzegać Węgry jako jednak czarną owcę, a nie jako historię sukcesu. Wydaje mi się, że są ku temu dwie przesłanki. To może być także interesujące dla was – Polaków. Przede wszystkim chodzi tu o konflikt interesów. Kiedy mówię „ podział odpowiedzialności” to brzmi to całkiem fajnie, wszyscy się z tym zgodzą. Jeżeli jednak dzisiaj zapada np. decyzja, iż banki muszą być bardzo mocno opodatkowane, to im się to tak bardzo nie będzie podobało. Zatem zaangażowanie instytucji finansowych w dzielenie odpowiedzialności, dzielenie brzemienia, nie leżało w interesach wielu narodów Zachodniej Europy. Takie dzielenie odpowiedzialności jest bardzo dobre, ale instytucje finansowe nie są zadowolone z wysokich poziomów opodatkowania. Mówią, że należałoby opodatkować innych. Obcokrajowcy, a należy zauważyć, że wiele firm węgierskich jest opodatkowanych na tej samej podstawie podatkowej, mówią dokładnie o tym samym. To są firmy, to są banki, które po prostu osiągają mniejsze zyski. I to jest jedna grupa powodów, dla których rynek krajów Europy Zachodniej, i firm, jest przeciwstawny temu, co robimy ponieważ w ich rozumieniu jest to strata dla unijnej gospodarki.
Druga grupa to powody ideologiczne, czyli konflikt idei. Możemy z pełną świadomością powiedzieć, że w chwili obecnej w Unii, w instytucjach Unii, a nawet w wielu krajach Unii, w rządach, w mediach, w debacie publicznej większość opowiada się za wartościami i ideami innymi, niż te, które dominują u nas na Węgrzech. Można to nazwać ideami liberalnymi, ale tak naprawdę sprowadza się to do tego, że ten główny strumień myśli wśród tych, którzy podejmują decyzje w UE, i tych, którzy im pomagają, to strumień idei wizji europejskich, które zakładają, że przyszłość, że życie w przyszłości nie powinno być oparte na religii, że społeczeństwo powinno być bardziej zeświecczone. Zamiast silnego poczucia tożsamości narodowej przyszłość Europy powinna skupiać się na takim super organizmie, super czymś ponadnarodowym, a życie, które, tak jak je my rozumiemy, jest oparte o naszą własną rodzinę, o wartości rodzinne, w ich ujęciu powinno być wsparte na wielu różnych typach rodzin.
Tak naprawdę sprowadza się to do tego, że w Europie wiele osób uważa, że religia, Kościół, naród i rodzina to przeszłość kontynentu, to coś, co odeszło do lamusa. Przyszłość jest zupełnie inna. Dla nich to jest postęp. Mamy kraje gdzie dwie trzecie ludności mówi – my mamy inną wizję. Dla nas Kościół, religia, naród, rodzina nie należą tylko do przeszłości kontynentu europejskiego, ale one należą też do przyszłości. I to jest kolejna przesłanka ku temu, iż możemy mówić o konflikcie, konflikcie nie tylko interesów gospodarczych, ale który jest także dysputą o wartościach i wizjach Europy.
Tak naprawdę to pytanie wciąż pozostaje bez odpowiedzi. Węgry walczą jednak o status takiego kraju, który byłby historią sukcesu. Wierzymy, że w nadchodzących latach wszystkie państwa członkowskie winny spełniać jednocześnie trzy wymagania: obniżanie zadłużenia państwowego, poprawę konkurencyjności i jednocześnie utrzymywanie wsparcia państwowego i współpracy społecznej. Te kraje, którym to się uda odniosą sukces, te zaś, którym nie, będą miały bardzo ograniczone szanse na sukces w przyszłości. Węgry mogą należeć do tej pierwszej grupy. Nie chcę tutaj mówić, że już odnieśliśmy zwycięstwo. To nieprawda. Mamy jednak dobre szanse na odniesienie zwycięstwa, jesteśmy już od niego o krok. Wydaje mi się zatem, że jeżeli dane liczbowe, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarkę, w ciągu najbliższych kilku miesięcy, roku może, pokażą to, o czym dzisiaj mówiłem, to Węgry nie będą postrzegane jako czarna owca, ale jako historia sukcesu. Mamy ku temu możliwości, mamy potencjały, mamy szanse – nie będę temu przeczył z powodu nacisków pochodzących z centrów biznesowych czy instytucji europejskich.
Niełatwo jest działać będąc politykiem pod właśnie takim naciskiem. Muszę być bardzo wdzięczny i wyrażam wdzięczność Polakom, którzy wspierali nas w ramach tej solidarności środkowoeuropejskiej, w trudnych momentach, kiedy Węgry były opuszczone. Takich państw było bardzo niewiele, ale Polska do nich należała. Byliście odważni, wspieraliście nas, pomogliście naszej politycznej rodzinie przetrwać ten nacisk, pod którym się znaleźliśmy, za co bardzo dziękuję.
Dyskusja
(…)
W Polsce dyskutuje się o tym czy powinniśmy prowadzić politykę małych kroków, czy też raczej podejmować trudne, wielkie reformy?
Cóż, mam tutaj jedną uwagę, która odnosi się do przeszłości i wiele, które odnoszą się do przyszłości. Przeszłość – młodzi ludzie, którzy są tutaj prawdopodobnie nie pamiętają tego, tym niemniej moje pokolenie i osoby starsze wciąż pamiętają, wciąż tkwią przy tej trudności. Bardzo trudno jest bowiem powiedzieć o kraju, w którym w wyniku transformacji dyktatury politycznej do demokracji politycznej, przejścia od gospodarki zarządzanej przez państwo do wolnego rynku, od państwa, które było zajęte przez ZSRR do suwerennego bytu, że osoby, które zajmują w nim najważniejsze stanowiska pozostały te same. Prywatyzacja stworzyła podstawę konkurencyjności gospodarczej w latach 90-tycy i na początku 2000- tych. Prywatyzacja na Węgrzech nie opierała się jednak na zapewnieniu szans dla małych przedsiębiorstw – głównie chodziło tutaj o zapewnienie szansy rozwoju dla liderów firm, które były firmami państwowymi, postkomunistycznym. Chodziło tak naprawdę o przekształcenie własności państwowej w prywatną. Stąd Węgrzy tak naprawdę czują, że w wielu elementach naszego życia społecznego wciąż znajdują się pod tymi, którzy byli za czasów komunizmu na górze.
Nie byliśmy w stanie sobie z tym poradzić w latach 90-tych XX w i na początku tego stulecia, nie byliśmy w stanie zapewnić bardziej sprawiedliwej dystrybucji możliwości i szans wśród naszego społeczeństwa. Jest to bardzo emocjonalne, przemawia to bardziej do serca niż do rozumu, ale wciąż jest to bardzo duży problem. To, co należy do przeszłości jest zamknięte. To dla mnie ogromne wyzwanie moralne. Teraz nie mogę cofnąć się o 20 lat i zmienić historię. Teraz mogę tworzyć nowe szanse dla wszystkich utalentowanych młodych ludzi, którzy chcą odnieść sukces w przyszłości, którzy mają taką motywację. To jest pierwsze ważne wyzwanie.
Drugie polega na tym, że nie wiemy dokąd pójdzie Europa. Jest próba stworzenia wspólnoty, która będzie silniejsza, a być może słabsza? Czy powinniśmy do niej dołączyć, czy też powinniśmy ostrożnie czekać? Zobaczyć, jakim to będzie wyzwaniem dla węgierskiej gospodarki. 20 lat temu te zadania były proste. Jeżeli dostrzegliśmy jakiś problem gospodarczy czy społeczny w naszym społeczeństwie można było powiedzieć – cóż, mamy udany model, który funkcjonuje 200 km na zachód od Budapesztu. Tam znajdziecie rozwiązanie, skopiujcie je. Skopiujcie to, co zrobili ludzie na Zachodzie. Intelektualnie było to łatwe, ale tak już nie jest. Strefa euro ma kłopoty, trzeba powiedzieć, że nawet poważniejsze kłopoty niż nasza gospodarka. Zatem powiedzenie, że powinniśmy naśladować ludzi z Zachodu nie jest właściwą odpowiedzią. Prawdopodobnie musimy czerpać z ich doświadczenia, ale nie możemy ich kopiować.
Dlatego też prawdziwe wyzwanie dla Europy Środkowej polega na tym, aby stworzyć własną odpowiedź na własne wyzwania. Nie wiem, jaka jest odpowiedź Polaków na główne pytania i wezwania związane z życiem politycznym i gospodarczym, ale znam odpowiedzi Węgrów.
Niełatwo było je sformułować, znaleźć te rozwiązania, ale w biurokratycznych instytucjach w Brukseli, to, co my robimy postrzegane jest jako ruch antyeuropejski. Niby zamiast podążać za wskazówkami z Brukseli my tworzymy specjalne, własne rozwiązania; ale my ich potrzebujemy. Kraje strefy euro wpływają na nas. To, co się u nich dzieje rozlewa się i na pozostałe kraje Europy należące do strefy euro. My nie należymy do strefy euro, więc potrzebujemy większej elastyczności i pola manewru. To, co robimy, nawet, jeżeli jest niewłaściwe, nie będzie miało takich bezpośrednich, szkodliwych konsekwencji jak niewłaściwe decyzje podejmowane w strefie euro. Dlatego też kraje, które nie przystąpiły do strefy euro powinny móc otwarcie tworzyć nowe instrumenty ekonomiczne, podejmować nowe decyzje, stworzyć taki węgierski, polski, czeski, litewski sposób, aby poprawić sytuacje w swoim kraju. Dlatego też konflikt, czy te dysputy między Brukselą a krajami, bardziej elastycznymi, jak Węgry, będą częścią politycznego życia w przyszłości.
(…)
Jakie sa najważniejsze wspólne zainteresowanie, które łączą Polskę i Węgry?
Mamy bardzo podobne położenie geograficzne – między Rosjanami a Niemcami. Staramy się prowadzić dobrą, rozsądną politykę na obydwu kierunkach, ale tak naprawdę trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Jeżeli ktoś powiedziałby, że to nie jest nieważne niech spojrzy w historię. My jesteśmy Europą Środkową. Spójrzmy w przeszłość. Bardzo cierpieliśmy ponieważ nie byliśmy w stanie dobrze się bronić, nie byliśmy w stanie stworzyć odpowiednich sojuszy. Zatem niezależnie od tego, że należymy do UE, mamy pewne zobowiązania, mamy pewien stosunek wobec Rosji, ponieważ jesteśmy w tym miejscu Europy, gdzie jesteśmy.
Moim zdaniem trzeba wspierać głęboką współpracę w rejonie Europy Środkowej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, logistykę, handel. Musimy tworzyć żywą, silną gospodarkę Europy Środkowej. Musimy także prowadzić zrównoważoną politykę w ramach UE wobec Niemów, i wobec Rosjan. Ale sednem tej polityki jest silna Środkowa Europa. Węgry to 10 mln obywateli. Polska jest większa, ale porównajcie się z innymi, gdzie też macie jakieś problemy. Trzeba temu stawić czoła. Jeżeli jest się słabym nie można się bronić. Słabość nie jest odpowiedzią, słabość jest problemem. Dlatego też musimy wspierać współpracę w regionie Środkowej Europy.
Emocjonalnie rzecz biorąc wszystko gra. Jesteśmy tutaj, rozmawiamy o tym, mamy wspólnych bohaterów, którzy nas łączą. Wydaje mi się, że mamy bardzo duży potencjał do rozwijania dalszej współpracy.
Jaka jest rola religii we życiu publicznym?
Jeśli w Europie ktoś powie, że nie zdoła w polityce odnieść sukcesu bez modlitwy to wówczas w Brukseli, i w wielu innych stolicach będzie postrzegany jako głupek, jako ktoś, kto należy do przeszłości. Jeżeli natomiast w USA ktoś powiedziałby, że bez modlitwy można odnieść sukces w polityce może z tego powodu nie postrzegano by go tam jako dziwaka. Ta sieć zależności duchowych, korzenie duchowe są obecne w Ameryce, w Europie jakoś je straciliśmy. To, co jest głęboko zakorzenione w historii należy dokładnie przeanalizować.
Ponadto na Węgrzech musimy być bardzo ostrożni, jeżeli chodzi o właściwe rozumienie chrześcijaństwa i relacji pomiędzy chrześcijaństwem a polityką. Tylko 14 proc. Węgrów co tydzień chodzi do kościoła. Raz na rok – 40 proc. Ponadto należy pamiętać, że gdybyśmy zapytalibyśmy Węgrów czy wierzą, wówczas wielu pewnie bardzo powiedzieliby – tak. Ale jeśliby zadać pytanie – czy wierzysz, bo tak myślisz, czy też wierzysz, dlatego że zostałeś wychowany w wierze, to być może zobaczylibyśmy, że tak naprawdę nie ma niewielu, którzy wierzą i żyją według zasad Kościoła. Większość społeczeństwa węgierskiego rozumie tę duchową otoczkę życia, ale nie chodzą do żadnego kościoła. To bardzo interesujące zjawisko.
Jeżeli ktoś chciałby na Węgrzech prowadzić politykę opartą tylko i wyłącznie na wartościach chrześcijańskich to nie odniesie sukcesu. To jest ogromne wyzwanie dla polityki chrześcijańsko – demokratycznej, ponieważ jeśli nie jesteśmy w stanie podkreślać zaufania to po co nam większość. Mówimy tylko o prawdzie, ale to nie wystarcza, aby uzyskać większość, i jak zrealizować nasz program. Większość i zaufanie, prawda i większość – to jest najbardziej interesujący dylemat polityki chrześcijańsko – demokratycznej w Europie. Trzeba znaleźć na to odpowiedź, partia powinna znaleźć na to odpowiedź. W przeciwnym razie możecie być dobrymi ludźmi, ale nigdy nie uzyskacie większości. Będziecie mieli większość, ale nigdy nie będziecie dobrymi ludźmi. Więc trzeba tutaj znaleźć równowagę. To jest bardzo trudne, zwłaszcza, jeżeli wokół nas mamy ludzi wrogich naszemu podejściu. My, chrześcijańska demokracja, nie odnosimy jeszcze tak dużego sukcesu w polityce europejskiej, gdyż nie odpowiedzieliśmy na to pytanie.
