Polacy ciężko pracują i są ambitni, dlatego mogą przegonić Niemcy
Sonja Sagmeister, analityk CEPS
Nie lubi Pani Niemiec?
Czemu pan tak uważa?
Bo książka, którą napisała Pani wspólnie z Danielem Grosem, nie pozostawia na tym państwie suchej nitki.
Bez przesady, po prostu dokonaliśmy analizy bieżącej sytuacji. Nasza książka „Czas po kryzysie” to zestawienie faktów, które można znaleźć w codziennych gazetach i internecie. Niestety, dla Niemców nie są one zbyt korzystne. Berlin dużo traci, zwłaszcza gdy porówna się go z Polską.
Jak wypada to porównanie?
Z naszej analizy wynika, że polska gospodarka przegoni niemiecką w ciągu najbliższych kilkunastu, może 20 lat. Wystarczy porównać fakty. Przez ostatnie 10 lat wasza gospodarka rozwijała się w tempie dwa razy szybszym niż niemiecka. I nie jest to wynikiem jakiegoś krótkotrwałego boomu – ostatnia dekada to dla Polski czas stabilnego, ale silnego rozwoju. Jeżeli chodzi o porównanie do Niemiec, to Polska wygrywa przede wszystkim dzięki młodemu pokoleniu. Jest otwarte, ambitne, chce osiągnąć więcej niż rodzice. To ludzie ciężko pracujący, którzy chcą się rozwijać i spełniać swoje marzenia. Tu kontrast z młodymi z Niemiec, ale także Francji czy Wielkiej Brytanii, jest bardzo widoczny. Można powiedzieć, że zachodnie społeczeństwa znajdują się w letargu, podczas gdy młodzi Polacy w poszukiwaniu pracy i lepszych warunków życia nie boją się podróżować. Duża część po kilku latach wraca do kraju i napędza gospodarkę oraz zmienia społeczeństwo. To działa też w drugą stronę. Polacy nie boją się inwestować czy zakładać swoje firmy za granicą. Młodzi Niemcy są pod tym względem zupełnym przeciwieństwem Polaków. Jedną z cech społeczeństw starej Unii jest to, że osiągnęły one już pewny poziom zadowolenia i satysfakcji. Młode pokolenia cieszą się z tego, co mają, przez co nie rozwijają się tak szybko jak Polacy.
W „Czasie po kryzysie” nazywają Państwo Polaków „europejskimi Amerykanami”. Co nas łączy ze społeczeństwem Stanów Zjednoczonych i czy to dobre porównanie w czasie światowego kryzysu, który rozpoczął się właśnie za Atlantykiem?
Polskie społeczeństwo jest podobne do amerykańskiego pod względem właś nie chęci osiągnięcia w życiu jak najwięcej, wykorzystania go w maksymalnym możliwym stopniu, Jesteście głodni awansu społecznego i cywilizacyjnego, błyskawicznie nadrabiacie zapóźnienia względem krajów Europy Zachodniej. Mimo iż razem z np. Czechami, Węgrami czy Sło-wakami byliście przez kilkadziesiąt lat częścią bloku komunistycznego, różnicie się od nich bardzo. Węgrzy i Czesi są bardziej podobni do Niemców lub Austriaków. Polacy są w większym stopniu społeczeństwem konsumpcyjnym, myślicie trochę jak Amerykanie oraz niewątpliwie macie zmysł do robienia interesów. Np. Węgrzy w większym stopniu oczekują, że rząd i politycy pomogą im rozwiązać problemy. Polacy, którzy wielokrotnie zawiedli się na poczynaniach rządzących, sami rozwiązują wiele swoich problemów – nie polegają aż w takim stopniu na mechanizmach państwowych. Jesteście podobni do Amerykanów również pod względem wyznawanych wartości. Tak jak oni jest w was chęć pokazania, że jesteście kimś.
Co od momentu upadku komunizmu zdecydowało, że to właśnie nasz kraj może już za dwie dekady przegonić gospodarkę Niemiec?
Przede wszystkim Polska nie zdecydowała się na poważne i szerokie reformy zaraz po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. Na początek ustabilizowano gospodarkę i to był dobry krok. Podobnie postąpiono w Chinach. Jednak wasz największy kapitał to edukacja. Polscy studenci na tle Europy wypadają doskonale. Poziom kształcenia przez uniwersytety jest o wiele wyższy niż w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej. To jest też częściowo scheda po komunizmie. W biednym państwie, jakim była PRL, bez możliwości zaspokojenia potrzeb konsumpcyjnych, edukacja pozostawała na wyśrubowanym poziomie. Wysokie standardy na uczelniach przeniesiono do nowych czasów. Obecnie polski system edukacyjny jest o wiele lepszy niż niemiecki, francuski czy austriacki. Proszę sobie wyobrazić, że co piąty Niemiec kończy edukację w wieku 15 lat. Oczywiście, częściowo związane jest to z problemami waszych zachodnich sąsiadów z emigracją. Polski kapitał ludzki i edukacyjny, w skali od o do 140, wynosi średnio 126 punktów. Dla porównania – Niemiec 100, a Austrii tylko 85. To pokazuje, jakie perspektywy są przed waszym krajem.
Czyli można powiedzieć, że fakt, że mamy jedną z najsilniejszych gospodarek w Europie w czasie globalnego kryzysu, nie jest dziełem przypadku?
Tak. Polska posiada silny rynek, który skutecznie obronił się przed światową zapaścią. Ważne jest też to, że w Polsce światowe instytucje finansowe nie są nadreprezentowane. To zresztą ciekawa sprawa, gdyż jeszcze pięć, siedem lat temu, gdy przewidywano, jak mogą zachować się gospodarki państw UE w razie poważnego spowolnienia gospodarczego, Polska miała być jednym z kra- jów, które pociągną europejską gospodarkę w dół. Tymczasem okazało się, że największe problemy mają państwa starej Unii, na czele z Grecją. To jest m.in. dowód na to, że wasza mentalność jest zupełnie inna niż społeczeństw pozostałych państw członkowskich.
Jednym z czynników pozwalających nam wyjść obronną ręką z kryzysu jest to, że nie jesteśmy członkiem strefy euro.
Co radziłaby Pani polskim politykom: jak najszybsze przyjęcie wspólnej waluty, czy może jednak wstrzemięźliwość w podjęciu takiej decyzji?
To bardzo trudne pytanie. Co najzabawniejsze, aktualnie Polska spełnia w dużo większym stopniu kryteria z Maastricht niż państwa, które są w strefie euro, przede wszystkim Grecja, Hiszpania, Portugalia czy nawet Francja. Z jednej strony, przyjęcie euro na pewno znacznie wzmocniłoby pozycję Polski w UE. Z drugiej jednak strony, własna waluta daje większe możliwości radzenia sobie w gorszej koniunkturze gospodarczej, tak jak obecnie ma to miejsce. Z tego powodu trudno jest mi doradzić cokolwiek polskiemu rządowi. Jedno jest pewne: teraz to strefa euro bardziej potrzebuje Polski niż Polska euro.
Czy kryzys, z którym teraz walczymy, nie powinien zmienić naszego podejścia do roli państwa? Ograniczenie wydatków na cele socjalne wydaje się nieuniknione.
Trzeba być bardzo ostrożnym z formuło¬waniem takich tez. Łatwo powiedzieć: zmieńmy system, ograniczajmy wydatki socjalne, ale czy to na pewno będzie rozwiązaniem problemu? W Stanach Zjednoczonych olbrzymie prywatne korporacje prawie zbankrutowały. Okazuje się, że własność państwowa daje pewne gwarancje, jest bezpieczniejsza. Podobnie jest z pozbyciem się systemu socjalnego – to także nie byłoby w mojej ocenie dobre posunięcie. Jestem zdania, że stabilizuje on w pewnym stopniu rynek. Również scedowanie niektórych obowiązków państwa na firmy prywatne nie jest dobrym rozwiązaniem.
Wracając do Polski. Nie sądzi Pani, że – biorąc pod uwagę aktualną sytuację gospodarczą oraz perspektywy na najbliższe dekady – Polska nie powinna mieć w UE więcej do powiedzenia? Czy nasza pozycja, w porównaniu do np. Madrytu czy Rzymu, nie jest za słaba?
Polska czasami zbyt dużo energii traciła na blokowanie niektórych inicjatyw Brukseli. Tak było chociażby z traktatem lizbońskim. Nie zmienia to jednak faktu, że Warszawa powinna być bardziej pewna siebie, ale nie egoistyczna. Powinniście pokazać swój pozytywny wpływ na sytuację ekonomiczną UE. Polska zasługuje na więcej, ponieważ rola waszego kraju w przyszłości będzie coraz większa i ważniejsza. Tak jak powiedziałam, za 20 lat Polska będzie nowymi Niemcami Unii. Tu wielka rola spoczywa na waszych politykach i elitach. Oni muszą powtarzać: spójrzcie wszyscy, w czasie kryzysu udało nam się nie tylko nic nie stracić, ale nawet sporo zyskaliśmy. To wasz sukces. W ten sposób uzyskacie lepszą pozycję w relacjach z Brukselą i innymi najważniejszymi stolicami. Warszawa jest jednym z nielicznych zwycięzców kryzysu gospodarczego. Obok Chin, kilku państw Afryki, jest właśnie Polska. To może was doprowadzić w przyszłości na miejsce najsilniejszej gospodarki w Europie.
Rozmawiał Andrzej Grzegrzółka
Polska , The Times 18 –20 06 2010
