W dniu 21 czerwca br Fundacja im. S. Batorego zorganizowała w Warszawie konferencję pt.” Pamięć o XX w a współczesność. Ukraińskie spory o przeszłość” z udziałem ukraińskich historyków, polityków i politologów. Poniżej zamieszczamy wybrane fragmenty wystąpień panalistów. Wypowiedzi nieautoryzowane.
Kost Bondarenko
Historyk, dr politologii, twórca i prezes Instytutu Ukraińskiej Polityki oraz Fundacji Ukraińska Polityka
Jeśli chodzi o pamięci historyczne to prezydent Juszczenko poświęcał im więcej uwagi, ale w sposób specyficzny, interweniował nawet w tę pamięć nie mając gruntownej wiedzy, ale jedynie powierzchowną. Usiłował zaszczepić dość prymitywny pogląd na historię. Z kolei prezydent Kuczna czy Janukowycz, którzy nie mieli wiedzy historycznej, byli dalecy od nauk humanistycznych i usiłowali pozostawić sprawy swemu biegowi a inni politycy wykorzystywali pamięć historyczną dla swoich politycznych celów. Dziś nie mogę powiedzieć, że na Ukrainie jest jakaś wykrystalizowana, wyrazista polityka, która byłaby ukierunkowana na pracę łączącą się z pamięcią historyczną narodu. Jest duża liczba stereotypów, którymi operują nasi współobywatele zależnie od ich samoidentyfikacji, i zależnie od tego, do czego oni sami się zaliczają, Te pamięci wykorzystuje się w metodach wzajemnej prowokacji, kiedy przedstawiciele różnych części Ukrainy, różnych przeciwnych obozów politycznych wykorzystują najbardziej drażliwe postacie by skupić uwagę właśnie na nich i zbudować wokół nich odpowiednią działalność polityczną.
Kiedy na zachodzie Ukrainy kształtowało się środowisko polityczne, to środowisko to nie wykorzystywało historycznych momentów, które łączyłyby Ukrainę, lecz wykorzystywało takich ludzi jak Bandera, czy Suchdewicz, którzy nigdy nie będą mogli być dla przyjęcia dla dzisiejszego pokolenia jako bohaterowie, przynajmniej w obecnej chwili, przez mieszkańców wschodu Ukrainy. Wykorzystywane są prowokacyjne momenty ażeby specjalnie podkreślić swoją odrębność, i swoją odmienną platformę polityczną, żeby pokazać swoje możliwości i swój potencjał polityczny. Ta sama sytuacja panuje na wschodzie Ukrainy, gdzie politycy doskonale wiedzą, że zachód Ukrainy raczej nie przyjmie działaczy komunistycznych związanych z działalnością Związku Radzieckiego czy z rosyjskim imperium. Korzysta się z takich postaci jak Katarzyna II, Paskiewicz, czy Potiomkin, z którymi usiłuje się iść na zachód Ukrainy, czy też wykorzystuje się ludzi, którzy ustanawiali władzę radziecką na Ukrainie, i których przedstawiają jako bohaterów, i to wokół nich toczy się dyskusja.
Jest to dyskusja polityków, bez włączania historyków. Bardzo często można słyszeć opinie absolutnie powierzchowne. Kiedy słyszę przedstawicieli Partii Regionów, którzy zaczynają rozważać wygodny dla nich temat, albo przedstawicieli opozycji, którzy rozmawiają na temat sowieckiej Ukrainy, to popełniają taką ilości błędów, iż jest zrozumiałe, że podejście historyków nikogo z nich w danej chwili nie interesuje, gdyż ich interesują tylko ich własne pozycje, ich własna historyczna pamięć, tylko że to jest pamięć wymyślona.
Filozof Fichte powiedział na początku XIX w, iż jeśli w pokoju, w którym było 20 osób miało miejsce jakieś wydarzenie, to szybko się okażę, że nie będą mogli dojść do porozumienia, iż to wydarzenie przebiegało właśnie tak, a nie inaczej, a jeszcze później nie potrafią udowodnić, że to wydarzenie w ogóle miało miejsce. Dzisiaj zamiast pamięci wydarzeń tworzy się mit pamięci historycznej. Mit, jeśli ma być przekształcony, powinien być niepodważalny. U nas w takim micie jest tyle sprzeczności, które nie odpowiadają historycznej rzeczywistości, i który nie może być potwierdzony przez odpowiednie dokumenty, przez świadków wydarzeń; taki mit rzeczywiście nie wytrzymuje żadnej krytyki. U nas taki mit wykorzystuje się na potrzeby pilnych kampanii, i pilnych momentów, które w danej chwili są potrzebne.
Co się zaś tyczy dzisiejszej Ukrainy to powiem, iż Ukraina w tym sensie jest unikalna, że zmuszona jest ustawicznie balansować między różnymi tendencjami. Tym właśnie rożni się od Polski, tym się różni od Rosji, i od innych krajów. Pod względem budowy wewnętrznej może przypomina częściowo Belgię, Szwajcarię lub Kanadę, właśnie z racji tego, że cały czas trzeba budować system równowagi pomiędzy różnymi siłami politycznymi i różnymi czynnikami dotyczącymi historii. Jeśli będzie znaleziony wspólny mianownik w historii, jeśli Ukraińcy będą mogli zrozumieć, że Bandera i Szczerbinko są absolutnie równo wielkimi figurami, jeśli Ukraińcy zrozumieją, że zarówno Szczerbinko i Jeremi Wiśniowiecki to są równie wielkie postacie i powinni znaleźć swoje miejsce w historii Ukrainy, to wtedy może być szansa na osiągniecie konsensusu. Natomiast do niczego dobrego nie dojdzie jeżeli będziemy udowadniali, że którąś z historycznych postaci jest ważniejsza od innej.
Heorhij Kasjanow
Prof. historii. Kierownik Zakładu Historii Najnowszej I Polityki w Instytucie Historii Ukrainy UAN.
Ludzie, którzy wyrażają różne poglądy, często o charakterze konfrontacyjnym, są przecież obywatelami jednego państwa. Możemy się nie zgadzać, możemy mieć poważne konflikty, ale powinniśmy mieć na uwadze to, że nazywany się Ukraińcami, niezależnie od przynależności etnicznej. Polityka pamięci lub jej brak, dała się zaznaczyć w historii Ukrainy. Kiedyś widziałem to w ten sposób, że wiązałem to z osobowościami. Krawczuk, Kuczma, Juszczenko, Janukowycz – to prezydenci Ukrainy. Krawczuk i Juszczenko to ideokraci, ponieważ ich linia postępowania wyznaczana była przez pewną ideologię, natomiast Kuczmę i Janukowycza zaliczam do technokratów, ponieważ ich interesy, w sensie praktycznym, były związane z sektorem gospodarczym.
Oczywiście, wszystko jest umowne, ale kiedy zaczniemy patrzeć dokładniej, kto z nich aktywniej przyczynił się do powstania pewnego standardu pamięci historycznej, to w znacznej mierze okazałoby się, że był to prezydent Kuczma, dlatego, że 10 lat był u władzy i udało się w tym czasie ustabilizować kraj. W czasie jego prezydentury nastąpiła pierwsza próba uznania na międzynarodowej płaszczyźnie wielkiego głodu na Ukrainie w latach stalinowskich jako ludobójstwa. Ponadto Kuczma był autorem książki „ Ukraina, to nie Rosja”. Janukowycz natomiast zajmuje tutaj ambiwalentną pozycję, nigdy np. publicznie nie powiedział, że Rosja jest odpowiedzialna za wielki głód. A najbliższe jego otoczenie ciągle mu sugeruje, że każda część Ukrainy ma prawo do swoich bohaterów. W partii Regionów są ludzie, którzy ciągle odwracają uwagę społeczeństwa od poważnych kwestii historycznych.
Natomiast, jeśli mówimy o wariantach pamięci historycznej to są dwa warianty – wariant inkluzywny, który głosi, iż uznajemy całą historię za naszą, i wówczas szukamy pozytywów, ponieważ różnorodność nie jest przecież niczym złym. Natomiast, kiedy uznamy, że Ukraina przeżywa kryzys tożsamości narodowej mając tutaj na uwadze projekt ekskluzywny, tj. budowany na idei etnicznej wyłączności Ukraińców, to oczywiście on nigdy nie zadziała z tej racji, że za Ukraińców trzeba uznać także mniej etnicznych Ukraińców. Oczywiście intelektualiści opowiadają się inkluzywnym wariantem, ale na razie stanowią mniejszość. Potrzebny jest zatem jakiś kontrakt społeczny. Jest to idealistyczne podejście, ale można się przecież umówić, co do niektórych kwestii by uniknąć kontrowersji wynikających z narodowej pamięci.
Od wielu lat słyszę o kryzysie tożsamości narodowej na Ukrainie. Przepraszam, Polacy też przeżywają kryzys tożsamości, który może być wywołany przez różne przyczyny. Zbiega się on ze wstąpieniem Polski do UE, potrzebą kształtowania wizji zjednoczonej Europy, dochodzą do tego problemy związane z globalizacją, itp. Na Ukrainie jest on może związany z zagrożeniem rozpadu na jej składowe części. Np. w Rosji podejmuje się wielkie wysiłki zmierzające do napisania jednego podręcznika z historii. Jest to próba dokonania integracji politycznej. Na Słowacji, w krajach bałtyckich, we Francji pojawiają się także głosy o kryzysie tożsamości. Dla mnie jest to związane z polityką emigracyjną i polityką multikulturalizmu, którą kiedyś wprowadzono tam niezbyt efektywnie. A zatem gdzie byśmy nie spojrzeli wszędzie są jakieś kryzysy tożsamości. A może to jest normalny stan, a nie kryzys.
Wracając do Ukrainy, do polityki pamięci i kryzysu tożsamości, to powiem, że potrzebny jest nam projekt budowy historycznej, inkluzywnej pamięci, tworzonej nie na zasadzie odrzucania innych, ale na pogodzeniu różnych historycznych pamięci.
Mykola Kniażycki
Deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy z list Zjednoczonej Opozycji „ Batkiwszczyna”
Dziś, kiedy spojrzymy na stan pamięci historycznej w społeczeństwie narodów, które żyły na terytorium Ukrainy i zobaczymy jakie kraje budowały te pamięć, to zobaczymy, że Ukraina nie rozwija się, ani pod względem gospodarczym, ani społecznym, być może dlatego, że nie mamy tej historii, która by ją zespalała, łączyła. Nie ma jej obiektywnie, gdyż to, z czym mamy obecnie do czynienia to, fakt, że żyjemy nie tylko na obszarach, które kiedyś były w ramach Rosji, czy AustroWęgier, czy w Polsce, i że żyjemy na terytorium, które znajdowało się pod wpływem wartości radzieckich. Kiedy mówimy o historii, to powinniśmy patrzeć na te wartości, na których była zbudowana.
Co jest w świadomości większości Ukraińców, jakie tragedie wydarzyły się w XX wieku. Oczywiście nikt nie pamięta już Bogdana Chmielnickiego, czy Mazepy, ludzie pamiętają wielki głód. Dlaczego inicjatywa Juszczenki została tak pozytywnie przyjęta przez społeczeństwo? Dlatego, że była to tragedia, która dotknęła wielu rodzin. Ludzie pamiętają też o II wojnie światowej, kiedy cierpieli i ginęli. To dotknęło każdej rodziny i ta pamięć istnieje. Ludzie pamiętają także okres UPA, jest to bardzo tragiczna pamięć, która jednych dzieli, innych – łączy, ale jest to pamięć tylko Zachodniej Ukrainy, która jest całkowicie obca dla innych części Ukrainy, natomiast okresu kolektywizacji już się nie pamięta.
Co zostało w pamięci z państwowego punktu widzenia? Te fakty, o których wspomniałem znajdują się jakby na emigracji, i ten stan trwa dzisiaj. Nasi historycy istnieją niezależnie od państwa, pamięć zatem istnieje niezależnie od państwa i jego instytucji, kultura zresztą także. Była tu mowa o multikulturaliźmie we Francji. Ale tam jest też stosowne ustawodawstwo. Francja jest dumna ze swojej kultury narodowej, Polska także. A jak na Ukrainie pracują instytuty kultury- np. Instytut Książki? Na Ukrainie nie ma państwowej polityki i tej polityki nie ma na przestrzeni 20 lat i do dziś pozostajemy wśród sowieckich stereotypów. Żyjemy w tych stereotypach, są też jakieś radzieckie wartości, do których musimy nawiązać.
Nasz były wicepremier, dziś – minister oświaty proponuje postawienie pomnika Stołypinowi. Kiedy mówimy o przeszłości to pytamy jakich ludzi uhonorujemy w naszej pamięci. Stołypin nie powinien mieć pomnika na Ukrainie. Pamięci ważnej z punktu widzenia ukraińskiej historii, z punktu widzenia wartości, tych, które są częścią europejskiej kultury, na Ukrainie niestety nie ma.
Kiedy się mówi, że politycy chcą podzielić Ukrainę, to jest nie to do końca prawdą. Każdy polityk składa jakieś oddzielne oświadczenia, walczy o swoją pozycję chcąc być ponownie wybranym do parlamentu. Kiedy pochodzi z Zachodniej Ukrainy, to będzie mówił o UPA, kiedy ze Wschodniej, to o Katarzynie II, ale jednej pamięci o Ukaranie nie ma. Kiedy mówi się o okrągłym stole, dotyczącym rozwoju Ukrainy, to pierwszy stół powinien dotyczyć tego, jak się powinno pamiętać to, co było, i jakie powinny być priorytety w różnych regionach, a także tego, jak te wydarzenia powinny być odbierane z dzisiejszego punktu widzenia
Z punktu widzenia ukraińskiej historii i kultury ukraińskiej większość naszych mediów wypełniona jest kulturą rosyjską. Większość produkcji telewizyjnej to jest produkcja rosyjskojęzyczna. Produkcja dziś tworzona na Ukrainie tylko częściowo jest tworzona w języku ukraińskim. Programy ukraińskie są produkowane w Turcji, eter wypełniony jest stacjami rosyjskimi. W odróżnieniu od Rosji, która ma bardzo klarowną politykę w tej kwestii, gdzie pamięć i polityka narodowa są ze sobą wzajemnie powiązane, my tego nie mamy. Powinniśmy opierać się na wartościach europejskich, a najważniejsza to jest wartość życia ludzkiego.
Andrij Portnow
dr historii. Redaktor i współzałożyciel portalu historinas.in.ua.
Chciałbym powiedzieć o sąsiadach Ukrainy, gdyż o nich niewiele wiemy, a to daje dużo do myślenia. Generalnie rzecz biorąc w polskiej dyskusji o Ukrainie, ale także o i Rosji zwykle zupełnie zapomina się o sąsiadach tych państw. Zapominamy o tym, że jest też Rosja, że istnieje Białoruś. No, bo jak to się ma do Wołynia, czy Petlury? A tak naprawdę ma się bardzo dużo. Dla odpowiedzialnej dyskusji o stosunkach polsko – ukraińskich, czy ukraińsko- rosyjskich konieczny jest ten trzeci człon. Raz tym członem będzie Polska, kiedyś- Rosja, innym razem – jeszcze inne państwo.
Jeżeli patrzymy na sytuację na Ukrainie, na dyskursy naukowe, medialne, polityczne, to widzimy absolutną przewagę tematów rosyjskich, czy też sowieckich, które bardzo często są utożsamiane, co wcale nie jest proste i oczywiste, jakby mogło się wydawać, ale jednak tak zwykle jest. Wszystkie inne tematy są do pewnego stopnia podporządkowane tym tematom rosyjskim, i to podporządkowanie odnosi się także do tematów polskich, które moim zdaniem nie odgrywają czołowej roli w dyskusjach, jakie toczą się na Ukrainie. To jest wielkie wyzwanie dla Polski, dla polskiej historiografii, by uświadomić sobie, że np. wątek wołyński absolutnie nie jest pierwszorzędnym tematem, ani w ukraińskich dyskusjach o II wojnie światowej, ani w ukraińskich dyskusjach o UPA, ani w ogóle w ukraińskich dyskusjach o czymkolwiek. Co oczywiście nie znaczy, że jest on nieważny, i nie jest ciekawą rzeczą samą w sobie.
Jak wyglądają zatem nasze relacje z sąsiadami?
Z Rosją Ukraina cały czas ma problem by stworzyć taki model samoprezentacji, w którym dałoby się ją oddzielić w sposób zrozumiały od tej Rosji w kształcie Związku Sowieckiego, co się nie zawsze udaje, a co jednak nie zmienia wagi tych wysiłków. Tu jest autentyczna dyskusja i to jest nasz prawdziwy problem.
Białoruś. To jest bardzo ciekawy sąsiad, ponieważ historycznie rzecz biorąc nie jest łatwo znaleźć prawdziwe konflikty ukraińsko – białoruskie, ale jeśli się chcę je dokładnie przeanalizować, to można je znaleźć. Np. łatwo znaleźć kwestie Brześcia po rewolucji rosyjskiej 1917 roku, gdyż wówczas nie było wcale jasne, do kogo będzie należał Brześć – do Ukrainy, czy do Białorusi – i o to bardzo się spierały rządy Ukraińskiej Republiki Ludowej i Białoruskiej Republiki Ludowej. Mimo tego nie widzę w tej chwili żadnych poziomów konfliktu między Ukrainą a Białorusią, z tym że, co jest bardzo moim zdaniem przykre, nie obserwuje też żadnego poważnego politycznego dialogu, czy wymiany między Ukrainą a Białorusią.
Jeżeli np. popatrzymy na publikacje w pismach, w mediach, na książki, kontakty osobiste, to ich jest bardzo mało i tu absolutnie nie pomaga mitologia wspólnego dziedzictwa I Rzeczpospolitej. Te projekty, które swego czasu tworzył lubelski Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, nie zaowocowały poważniejszymi skutkami na Ukrainie i na Białorusi. Na Ukrainie oczywiście wie się kto to jest Łukaszenko, itd., natomiast nie ma żadnej większej wiedzy, czy zainteresowania Białorusią, wspólnych projektów – nie ma i obawiam się, że w najbliższym czasie nie będzie.
Jest to bardzo przykre, tym bardziej, że Białoruś stwarza bardzo ciekawy, wyjątkowy przykład budowania tożsamości postsowieckiej – budowanej bez języka, bez historii narodowej i bez tradycji narodowej. A mimo to jakaś tożsamość tam jest. A to jest bardzo ciekawe pytanie dla Ukrainy w kontekście dokąd ma zmierzać, dokąd iść w poszukiwaniu narodowej idei, i jak żyć z tym przypadkiem.
Mołdawia z Rumunią. Poziom dialogu jest tutaj zerowy, nie ma nawet jednej nowej historii Rumunii wydanej po ukraińsku, nie ma też żadnych projektów wymiany, słowem – nic. Jeżeli porównać np. to, co Polska próbowała zrobić dla Ukrainy, zapraszając takich jak ja na studia do Polski, Rumunia niczego podobnego nie uczyniła, i chyba w najbliższym czasie nie będzie robiła, oprócz tego, co robi dla Rumunów, tj. ludzi, którzy mogą udowodnić pochodzenie rumuńskie by dostać paszport rumuński, który daje dużo przewag w porównaniu z paszportem ukraińskim. Każdy, kto był w Rumunii i rozmawiał tam z ludźmi wie, że stereotyp Ukraińców tam jest zdecydowanie negatywny. On nie pokrywa się z żadną większą wiedzą o naszym kraju, zresztą to samo o Rumunach można usłyszeć na Ukrainie. Tutaj, tak naprawdę nie ma nic, nie ma początkowego dialogu i o tym też nie ma mowy.
Słowacja. Tutaj też nic, mimo tego, że na Słowacji mamy wspólnotę Ukraińców, Centrum w Koszycach, i wszystko, co wokół niego się dzieje. Mówić natomiast o problemach historycznych czy tożsamościowych w ogóle nie wypada.
Węgry. To jest przypadek bardzo ciekawy, ponieważ mamy tu Zakarpacie. Każdy, kto tam był to wie, ile tam jest kultury węgierskiej i ile tam jest pomników węgierskich postawionych w czasach postsowieckich. To jest sytuacja nieporównywalna, ani do terenów ekspolskich, ani eksrumuńskich. W sensie obecności Węgier w kategoriach kulturowych na Zakarpaciu to jest to najbardziej zaawansowany przykład. Natomiast, zapytajmy, czy chodzi tutaj o dialog, o wymianę – oczywiście nie chodzi o to. Chodzi o to, że ten konkretny region, Ruś Zakarpacka to jest to teren historycznych Węgier. Słyszałem, że są projekty napisania wspólnego podręcznika z udziałem naukowców z obu stron, ale nie uważam, by ta inicjatywa miała szerszy zakres niż regionalny, zakarpacki. Natomiast w przypadku Polski to nie tylko chodzi o Wołyń, czy Galicję Wschodnią, lecz o rozmowę między dwoma społeczeństwami i państwami. To jest podstawowa różnica.
Turcja na południu. Tutaj też jest dość zerowo, mimo tego, że podstaw do dialogu jest bardzo dużo a obecność historyczna Imperium Otomańskiego na Ukrainie sięgała co najmniej Kamieńca Podolskiego. O tym generalnie nikt nic nie wie, to nie jest temat omawiany publicznie.
Z tego bardzo krótkiego i spontanicznego przeglądu widać, że tak naprawdę mamy dwa kraje, które w jakiś sposób są obecne w świadomości Ukraińców, tj, Rosja i Polska. Obecność Rosji jest nieporównywalnie większa niż Polski. Polskie tematy pojawiają się sporadycznie w kontekście pewnych wydarzeń, mniej lub bardziej ważnych, i to ma swoją dynamikę, która trzeba dostrzec. Postawiłbym tezę, że w pewnym sensie dialog polsko- ukraiński jest uzależniony od tego jak on wygląda w kontekście dialogu ukraińsko- rosyjskiego, itd., niemniej on cały czas jakoś się rozwija.
A poza tym cały czas Ukraina – mam z tym osobiście wielki problem, aby mówić o Ukrainie jako o zrozumiałym podmiocie w tych rozmowach – jest pojęciem na tyle ambiwalentnym, o którym powinniśmy mówić w liczbie mnogiej. Wtedy to daje nam więcej do zrozumienia, także w kontekście dyskusji wołyńskiej.
