Polacy często oceniają wydarzenia na Ukrainie myśląc kategoriami ich własnego państwa. Jednak rzeczywistość ukraińska, choć z pozoru dość podobna do polskiej, różni się od niej istotnie pod wieloma względami. Na pytania, które mają ułatwić Polakowi zrozumieć, jak działa ukraińskie państwo i jak wygląda tamtejsza codzienność, odpowiada Piotr Pogorzelski, korespondent Polskiego Radia na Ukrainie i autor książki “Barszcz ukraiński”, która ukazała się w drugiej połowie 2013 roku nakładem wydawnictwa Helion.
Ziemowit Szczerek: Istotne różnice między Polakami a Ukraińcami zaczynają się już na samym “starcie” – polskie podejście do tożsamości narodowej jest zupełnie odmienne od podejścia ukraińskiego.
Piotr Pogorzelski: – Tak. Dla Polaków, w tym dla mnie, zanim tu przyjechałem, tożsamość była jednoznacznie związana z językiem. Jeżeli ktoś mówi po polsku, jest Polakiem, jeżeli ktoś jest Ukraińcem, to mówi po ukraińsku. Dopiero po pewnym czasie zacząłem rozumieć, że tak naprawdę to, że ktoś mówi po rosyjsku, nie oznacza, że nie czuje się Ukraińcem, czy że jest mniejszym patriotą niż ten, który mówi po ukraińsku.
– Większość kijowian mówi na co dzień po rosyjsku, co nie przeszkadza im bronić swojego kraju i być jego patriotami. W tej sytuacji pojawia się jednak inne pytanie: co tak naprawdę różni Ukraińców od Rosjan?
No właśnie, co różni? Religia, jeśli przyjąć taką kategorię za istotną, też niespecjalnie.
– Z religią też jest problem, ponieważ i Ukraińcy, i Rosjanie są prawosławni. Oczywiście, są też na Ukrainie grekokatolicy, ale stanowią oni mniejszość i zamieszkują głównie na zachodzie kraju. Można wskazać na historię, choć tutaj mamy daleko posuniętą sowietyzację, wspieraną jeszcze przez obecnego ministra oświaty Dmytra Tabacznyka. Ta historia właściwie zaczyna się od wielkiej wojny ojczyźnianej.
– Ja jednak byłbym zwolennikiem teorii, że istnieje coś takiego, jak charakter narodowy, który jest zupełnie odmienny u Rosjan i u Ukraińców. Pierwsi są bardziej ulegli w stosunku do władzy – jest jakiś szacunek czy strach, jakby istniało w nich jeszcze przekonanie, że władza jest czymś pochodzącym od Boga.
– Na Ukrainie mamy wręcz negatywny stosunek do rządzących. Choć rzeczywiście ktoś może powiedzieć, że ten, który doszedł do władzy, jest po prostu niezłym cwaniakiem, że udało mu się dopchać do koryta, ale z sakralnością władzy to nie ma nic wspólnego. Nie wiem, może to wynika z tego, że przez wieki Ukraińcy nie mieli swojej władzy, a tylko okupacyjną, i właściwie wciąż ją tak rozumieją. Zresztą nie tylko obywatele, ale też sami rządzący. Partia Regionów, w tym jej honorowy przewodniczący Wiktor Janukowycz, właśnie tak rozumie rządzenie państwem: wyciągnięcie z niego wszystkich możliwych soków i korzyści. To jest podejście typowo kolonialne, żeby nie powiedzieć, że okupacyjne.
Obecny system oparty jest na ekonomicznej władzy oligarchów. Czy cokolwiek byłoby go w stanie zastąpić? Czy w ogóle konieczne byłoby rozbijanie go, żeby zbliżać się do Unii?
– To jest trudne pytanie. Zresztą o oligarchach piszę w swojej książce. Odgrywają oni podwójną rolę. Z jednej strony na pewno ratują, chcąc nie chcąc, Ukrainę przed dyktaturą.
– Kraj ten przypomina korporację, może nie międzynarodową, ale dużą krajową, w której jest prezydent, czyli prezes będący szefem rady nadzorczej, w skład której wchodzą różni oligarchowie. To oni wszyscy decydują o losie państwa. Ponieważ wielu z nich ma biznes na Zachodzie, dlatego nie są oni zainteresowani, aby pogorszyły się stosunki Ukrainy z Zachodem.
– Dlatego w czasie eurorewolucji, jeśli tak można nazwać ostatnie wydarzenia przełomu 2013 i 2014 roku, ich kanały telewizyjne nie zajmowały się propagandą, a uczciwie informowały o tym, co się dzieje na Majdanie. Dlatego też długo nie było siłowego rozwiązania, ponieważ reakcja Zachodu na to, co się wydarzyło 30 listopada, była tak surowa, że władze już dalej nie posuwały się w tym kierunku. Oligarchowie obawiali się konsekwencji dla swoich majątków na Zachodzie.
– Z drugiej strony, oligarchowie zamykają ukraiński rynek dla konkurencji z zewnątrz, ponieważ nie chcą inwestować we własne zakłady, a raczej zajmują się ich eksploatacją do oporu. Choć ten obraz oczywiście jest uproszczony, dlatego że w ostatnich latach widać, że przynajmniej najwięksi przedsiębiorcy modernizują swoje zakłady.
– Z trzeciej strony, jeśli popatrzymy na rynek lotniczy, zdominowany przez firmy związane z jednym biznesmenem, to widać, że zwykli Ukraińcy na tym cierpią. Po prostu nie mają tanich przelotów, bo służące oligarchom państwo blokuje dostęp innych linii lotniczych. Krótko mówiąc: na pewno dobrze, że oligarchowie są, bo gdyby ich nie było, mielibyśmy dyktaturę, a z drugiej strony hamują oni modernizację tego kraju.
A teraz, gdy wprowadzane są nowe, antydemokratyczne ustawy? Jak to się dzieje, że oligarchowie, bojący się reakcji Zachodu, ich nie powstrzymali?
– Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Być może są też naciski ze strony ukraińskich władz i organów ścigania, które mogą zniszczyć każde przedsiębiorstwo. One są teraz kontrolowane przez tak zwaną “Rodzinę”, czyli grupę związaną z Wiktorem Janukowyczem. A ta chyba już postawiła tylko na kontakty z Rosją.
Sytuacja na ukraińskim rynku medialnym również różni się od tej, jaką znamy w Polsce.
– Tak, jeżeli włączy się telewizor, człowiek odnosi wrażenie, że to jest rosyjska telewizja. Dominują produkowane w Rosji seriale, przede wszystkim kryminalne, ale też zwykłe opery mydlane. Wbrew pozorom nie można tego bagatelizować. Wraz z prostą treścią przenoszą one pewne wzorce zachowań z Rosji, gdzie dziedzictwo Związku Radzieckiego zachowało się o wiele lepiej niż na Ukrainie. A zatem, na przykład, święta, które obchodzą bohaterowie, to 8 Marca ewentualnie Nowy Rok. Innych brak.
– To jest zaskakujące, że w ciągu ponad 20 lat niepodległości zrealizowano na Ukrainie właściwie 3 znaczące dla Ukraińców seriale: kiczowatą “Roksołanę”, komedię “Roma i Lesia” oraz komedię “Fajna Ukraina”. Oprócz tego mamy wiele muzycznych show, gdzie dominują gwiazdy z Rosji bądź te śpiewające po rosyjsku. Często w jury zasiadają rosyjskie gwiazdy, które mają stawiać znak jakości – to trochę tak, jak w czasach ZSRR.
– To, co jest po ukraińsku, nadal, jak w czasach radzieckich, pozostaje prowincjonalne i zostaje zepchnięte do jedynego, ogólnokrajowego kanału telewizji państwowej Perszego. Efekt jest chyba jednak odwrotny od zamierzonego, po prostu zniechęca do wszelkiej kultury ukraińskiej. A tak naprawdę Ukraińcy mają się czym pochwalić, przede wszystkim w literaturze: Jurij Andruchowycz czy Serhij Żadan to pisarze znani też w Polsce i w innych krajach Europy. Nie jest także źle z muzyką rockową, niestety, ona też nie jest obecna w głównych mediach, a jedynie w niektórych stacjach lokalnych i w internecie.
A specyficzne dla Ukrainy problemy dnia codziennego?
– Pierwszym takim problemem jest wszechobecna korupcja. Powstaje jednak pytanie, czy ona jest wszechobecna w rzeczywistości, czy tylko w świadomości? Jest wiele spraw, które można załatwić normalnie, bez płacenia łapówek, ale wiele osób je płaci – czy to z przyzwyczajenia, czy z przekonania, że na pewno inaczej się tego nie da załatwić. I dotyczy to nie tylko Ukraińców, ale nawet Polaków robiących biznes na Ukrainie.
– Na przykład załatwienie aktu urodzenia zajmuje ok. pół godziny i kosztuje oficjalnie około 5 – 10 euro. Mój znajomy Polak z przyzwyczajenia załatwiał to przez prawnika i zapłacił 10 razy więcej. Było to kompletnie bez sensu, ale uznał, że pewnie będą od niego chcieli łapówki, więc załatwi to przez prawnika, który za niego wszystko zrobi. Ale oczywiście, jeśli jesteś biznesmenem, to płacisz wszędzie i wszystkim, i to raczej nie z przyzwyczajenia, a z konieczności.
– Również jeśli chodzi o sprawy polityczne, pewne procesy, które występują na Ukrainie, trudno byłoby sobie wyobrazić w Polsce. To jest właśnie ta korupcja, o której mówimy. Korupcja w świecie polityki – o wiele bardziej rozpowszechniona niż w Polsce. Płaci się za wszystko: za głosowanie w parlamencie, za zmianę prawa, za przegłosowanie jakiejś ustawy. To jest coś, co nie tyle nawet trudno sobie wyobrazić, to po prostu nie mieści się w głowie. Na przykład na poziomie prawnym wprowadza się konieczność wzięcia zaświadczenia o tym, że zaświadczenie nie jest potrzebne. Oczywiście, wydaje je jakaś prywatna firma, czy też prywatna firma drukuje druczki i na tym zarabia. I tak się kręci biznes.
Czy ukraiński system polityczny w ogóle mógłby funkcjonować w rzeczywistości unijnej?
– W obecnej formie, oczywiście, że nie. Jednak, moim zdaniem, jeżeli umowa stowarzyszeniowa byłaby podpisana w Wilnie, to fakt ten zmusiłby władze do wprowadzania innych schematów działania, do reform. Jednak Wiktor Janukowycz wybrał łatwe pieniądze z Moskwy, które nie zmuszają do żadnych reform, a wręcz konserwują obecny system.
– 15 miliardów dolarów kredytu z Rosji to są pieniądze na kampanię wyborczą, na wypłaty dla sfery budżetowej, bez żadnych warunków. Prezydent za to żądał od Unii Europejskiej pomocy finansowej bez żadnych zobowiązań co do kontroli wydatków. Czyli chciał, de facto, zdefraudować te pieniądze, na co UE się nie zgodziło.
Czy Ukraina, wielki kraj, jest w ogóle w stanie wprowadzić tak gigantyczne reformy, by przygotować się do norm unijnych? Zreformować policję mogła na przykład Gruzja, ale czy potrafi to zrobić Ukraina?
– Jestem przekonany, że tak. Jeżeli tylko chciałyby tego władze. Mówienie, że Ukraina nie jest w stanie tego zrobić, to jest właśnie argumentacja – oficjalna argumentacja rządzącej Partii Regionów, dlaczego zdecydowano się na to, aby nie podpisywać umowy stowarzyszeniowej z Brukselą. Jej przedstawiciele, w tym na przykład Anatolij Kinach, który jest przyjacielem polskiego eurodeputowanego Pawła Zalewskiego, mówili o tym, że trzeba będzie reformować gospodarkę, a Ukraińcy do tego nie są gotowi.
– To co oni robili przez 20 lat? Dusili ze swoich przedsiębiorstw tyle, ile się da. Dlaczego Ukraińcy mają korzystać z lodówek Nord z Ługańska i jeździć starymi ładami produkowanymi na licencji w Zaporożu? Jeżeli by była wola reform, wszystko by się dało zmienić. Taka argumentacja, że my jeszcze nie jesteśmy gotowi, to tylko pretekst, żeby wziąć łatwe pieniądze z Moskwy, do niczego się nie zobowiązywać i żyć w tym sraczu, w jakim oni żyją…
– Oczywiście, on osobiście i inni oligarchowie w tym gównie nie żyją, ale – jak powiedziałem na początku – oni podchodzą do swojego kraju jak do kolonii, a nie jak do ojczyzny. Sami wysyłają swoje dzieci do szkół na Zachodzie, jeżdżą mercedesami, tam też wypoczywają, ale robią wszystko, żeby Ukraińcy nie wyjeżdżali z Ukrainy, wypoczywali na Krymie, jeździli ładami, a ich dzieci nie uczyły się w skorumpowanych uczelniach.
Czy nie można było przypuszczać, że Ukraina nie zdecyduje się na zbliżenie z UE, które w praktyce niewiele daje jej korzyści ze strony Unii, a antagonizuje z Rosją, od której jest zależna w wielkim stopniu ekonomicznie (rynek zbytu) i energetycznie (gaz)? Że nie wyda Tymoszenko, która jest największą kartą przetargową Janukowycza, i który nie ma interesu w tym, by się jej zbyt łatwo pozbywać?
– Umowa stowarzyszeniowa niewiele dawała w krótkiej perspektywie – kilku lat – co oczywiście nie interesuje Wiktora Janukowycza, który patrzy przez pryzmat kolejnej kampanii wyborczej, jaka de facto już się rozpoczęła, a wybory mają się odbyć na początku 2015 roku. Obecny prezydent woli rzucić parę ochłapów – ubogim, bezrobotnym, a także pracownikom sfery budżetowej – niż zmieniać swój kraj.
– Sprawa Tymoszenko była dla niego idealną przykrywką. Na każdym spotkaniu z unijnymi urzędnikami była przede wszystkim mowa o byłej premier, a nie o korupcji i o tym, ile zarabiają członkowie Rodziny, czyli grupy polityków i biznesmenów związanych z obecnym prezydentem. Wszyscy, ze strony zachodniej, mieli jednak nadzieję, że Wiktor Janukowycz okaże się prawdziwym europejskim politykiem, a nie prowincjonalnym kacykiem jednej z rosyjskich kolonii. Wyszło jednak odwrotnie. Dla niego ważniejsze jest być prezydentem choćby półzależnej od Rosji Ukrainy niż niepodległej Ukrainy, która jest członkiem Unii Europejskiej i zreformowanym krajem. Dlaczego?
– Dlatego, że w normalnym europejskim kraju prezydent nie mieszka w komfortowej rezydencji zbudowanej nie wiadomo za jakie pieniądze, a biznesmeni z nim związani nie mają zysków w wysokości kilkuset procent, a jedynie kilkudziesięciu. Nie mówiąc już o takich “geniuszach biznesu”, jak syn prezydenta, Ołeksandr, którego wartość biznesu wzrosła od 2010 roku co najmniej kilkukrotnie. Inny przykład to Wszechukraiński Bank Rozwoju, który był wart, według oficjalnych danych, w 2009 roku 80 milionów hrywien, czyli 32 miliony złotych, a teraz jest wart 10 razy więcej, ale obsługuje on państwowe instytucje i dzięki temu ma więcej obrotów i większy kapitał.
27 01 14
Źródło:
Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/raport-srodek-wschod/opinie-artykuly-wywiady/news-co-tak-naprawde-rozni-ukraine-od-polski,nId,1092697?parametr=embed_tyt_zdj_lead&utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
