W dniu w dniu 10 lutego 2014 Fundacja im. Stefana Batorego w Warszawie zorganizowała debatę pt. “Pytania o Majdan”
W dyskusji udział wzięli: Kateryna Horczynska (zastępczyni
redaktora naczelnego „Kyiv Post), Ihor Hryniw (dyrektor Fundacji
Wsparcia Reform Ekonomicznych), Jarosław Hrycak (Ukraiński Uniwersytet
Katolicki we Lwowie), Ołeksandr Łytwynenko (politolog i filozof)i
Witalij Portnikow (redaktor naczelny telewizji TVi).
Poniżej przedstawiany fragmenty wypowiedzi Witalija Portnikowa i Ołeksandra Łytwynoenko. Teksty i tłumaczenia nieautoryzowane
Redaktor naczelny telewizji TVi Witalij Portnikow w swoim wystąpieniu stwierdził, że na Ukrainie toczą się równolegle dwa procesy – jeden to rozpad państwa oligarchicznego, a drugi to tworzenie się narodu obywatelskiego.
Według niego w obecnej sytuacji, z tych właśnie względów, na Ukrainie nie jest możliwy powrót do sytuacji sprzed Majdanu. Jak dowodził, gdyby chodziło tylko o tworzenie się narodu obywatelskiego, Janukowycz mógłby siłą spacyfikować Majdan i zacząć rządzić jako dyktator. Janukowyczowi brakuje jednak pieniędzy, a z Rosji nie będzie ich już więcej – zaznaczył Portnikow.
Witalij Portnikow
Narodziny narodu
Włodzimierz Putin obiecał Janukowiczowi 15 mld dolarów, z czego 3 zostały już przekazane, ale my nie wiemy, kto i jak wykorzystał te pieniądze. Nawet za gaz nie zapłacili. Rosja może mówić – wy nam zapłacicie, a my wam damy pieniądze na gaz. Ale Putin prowadzi interesy globalne – jest Syria, jest Iran. Na te wszystkie potrzeby nie ma wystarczająco dużych zasobów, jednak Putin umie wyjść ze skomplikowanej sytuacji.
My o tym żartujemy, ale to jest poważny problem. Innych źródeł dla udzielenia pomocy finansowej, prócz pożyczki na Zachodzie, nie ma. Oczywiste jest, że nie mamy liderów, oligarchowie natomiast nie rozumieją jaki jest problem, nie są w stanie tego pojąć. Mamy tego świadomość. Deputowani z Partii Regionów też nie są w stanie zrozumieć tej sytuacji, nie wiedzą w jaki sposób kompromisowo współpracować z opozycją. Z kolei protestujący nie są w stanie przejąć rządowych budynków – to zresztą nie ma żadnego znaczenia. To jest tak samo jak byśmy analizowali przebieg Rewolucji Francuskiej po 4 miesiącach. Procesów historycznych nie można analizować w ten sam sposób co procesy socjologiczne czy polityczne, ponieważ państwa w których odbywają się te procesy nie są w stanie funkcjonować jak dotychczas.
Nie jestem w stanie powiedzieć, czego można oczekiwać na Ukrainie za dwa czy trzy dni. Ale jestem przekonany, że na miejscu tego państwa ukraińskiego, co przestało istnieć w listopadzie 2013 roku, będzie coś nowego. Bardzo trudno jest przewidywać, ale trzeba być przekonanym, że ukraiński naród polityczny, który wyszedł na ulice w ubiegłym roku, że ten naród nie zniknie, on zostanie.
Po tym jak Majdan został po raz drugi rozpędzony, kiedy mieszkańcy Kijowa przybyli tam żeby pomóc i przeciwdziałać Berkutowi, to niektórzy z obecnych zaczęli sprzedać tam symbole narodowe – flagi, godła. itd., ale szybko zostali przepędzeni przez uczestników Majdanu – to jest już święte miejsce, mówili, tu nie godzi się handlować. Mamy zatem do czynienia z narodzinami nowego narodu. Widzimy, że ludzie są gotowi na to by później ustalać reguły wyborów, reguły politycznego funkcjonowania instytucji, itd. Ale to jest przyszłość. W tej chwili najważniejsze jest jednak powstawanie ukraińskiego narodu.
Chciałbym też powiedzieć kilka słów o Polakach. Chciałbym wyrazić swój szacunek dla narodu polskiego. Dwa lata temu opublikowałem artykuł – Czy winni są Ukraińcy? Być może teraz napisze nowy – czy winni są Polacy? Jestem zdumiony i zaskoczony dlaczego Polacy nie są w stanie zrozumieć procesów jakie mają teraz miejsce na Ukrainie. Wyobrażenia o Ukrainie zaczynają się historycznie realizować. Słyszymy infantylne twierdzenia, że na Majdanie znajdują się nacjonaliści. Oczywiście to są nacjonaliści. Ale zapytam – kiedy w Warszawie w czasach Piłsudskiego zburzono cerkiew w centrum miasta to mieliśmy do czynienia z nacjonalizmem, czy nie? Tak, to był nacjonalizm. Jeżeli państwo jest zagrożone, jeżeli ludzie walczą o przetrwanie swojego państwa to wtedy wszyscy zostają nacjonalistami.
Argumentuje się też, że Ukraińcy nie przeprosili jeszcze Polaków za rzeź wołyńską. Oczywiście, że nie przeprosili. Ale tylko współczesne narody są w stanie przebaczyć i poprosić o przebaczenie za własne zbrodnie. To dotyczy jednak współczesnych narodów, Polacy są takim współczesnym narodem a Ukraińcy dopiero nim się stają.
Mówi się też, że ci z Majdanu wysuwają nierealistyczne zadania i nie chcą walczyć na gruncie prawa. Ale Polacy też byli tacy niepragmatyczni i wszystkie polskie powstania były nierealistyczne. Cała historia polskiego narodu po rozbiorach była nierealistyczna i niepragmatyczna. Bez tej postawy Polska byłaby w Rosyjskiej Federacji o wielkości województwa warszawskiego. Powstania były głupotą, ale to właśnie im Polska zawdzięcza swoją państwowość. Teraz to Ukraińcy, czy Białorusini chcą takiego samego nierozsądnego postępowania Polaków.
Jeżeli, tak jak dotychczas, będzie się dyskutować o sensie wprowadzeniu sankcji przeciw oligarchom, i o tym czy nie przestraszy się ich Janukowycz, to powiem, że taka dyskusja jest bez znaczenia. Oni wszyscy i tak są w Moskwie, tylko że z nimi i tak nikt tam nie rozmawia. To, czego państwo się obawialiście, to już stało się faktem dokonanym. Jedyne, co można zrobić to popierać naród ukraiński.
Jeżeli to co dzieje się na Ukrainie nie będzie to rozpatrywane w kontekście Historii, to my jako Żydzi nie zawsze będziemy tutaj u was. My, jako Żydzi nie zawsze mamy u was wybór. A Ukraińcy mają go, bo będą mogli zorganizować swoje relacje ze światem nie poprzez Polskę, ale przez Francję, przez Niemcy. Polska pozostanie terytorium, z którym wiązane były wielkie nadzieję, ale które nie zostały zrealizowane. Co będzie robić Polska w okresie tej najważniejszej chwili, tj. wtedy kiedy Ukraińcy, w sensie doświadczeń historycznych, stają się takimi Polakami? Przestańcie opowiadać głupoty i dyskutować o Ukrainie jedynie w środowiskach eksperckich. Jedźcie sami na Majdan, i stańcie tam razem z nami, tak byśmy razem mieli szansę zbudowania takiej Europy, jaka będzie się nam podobała, tj. żeby Polska została centrum Europy, żeby nie wszystko było budowane wedle planów biurokratycznej Europy. Nam, którzy zawsze przekonywali Ukraińców, że Polska może odgrywać taką rolę, nam w tej chwili jest bardzo ciężko,
Ołeksandr Łytwynenko
Jakoś to będzie
Zgadzam się całkowicie z panem Portnikowem, że nie jest tak trudno mówić o tym, co będzie na Ukrainie za 3 – 5 lat. Powstanie nowe państwo, powstanie nowa sytuacja prawdopodobnie w tych samych granicach, w których jest dzisiaj, itd. Ale powiedzieć co będzie za pół roku, co będzie za miesiąc, to jest trudne. Będę się zatem starał mówić o tym krótkim wymiarze czasowym gdyż to wydaje mi się niezbędne.
Niestety, moje spojrzenie na ten okres nie będzie nadto optymistyczne. Wręcz odwrotnie – pesymistyczne. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, nawiązując do tego co p. Witalij mówił o krachu państwa ukraińskiego z punktu widzenia gospodarczego, że dodam drugi komponent, to jest pełny rozpad instytucji. W ciągu ostatnich dziesięciu lat poczynając od 2002/3 r instytucje sowieckie, które zostały odnowione przez Leonida Kuczmę wyczerpały już swoje możliwości; reform nie było, i pomału wymierały. Były cztery fale zmian politycznych, zmiany dokonywały się nie tylko na najwyższym szczeblu, ale także na średnim poziomie – w ministerstwach, departamentach, itd. Te cztery poziomy zmieniały się, co najmniej cztery razy. Kto tam pozostał? Ludzie, którzy mieli tzw., pamięć instytucjonalną. Z mojego doświadczenia wynika, że gdzieś od 2005/6 roku zmienił się zasadniczo stosunek do ekspertyz. Jeżeli wcześniej ekspertyzy brane były pod uwagę to po 2005 roku nie miało to miejsca….
Po raz pierwszy od wielu, wielu lat, w Kijowie mamy do czynienia z walkami ulicznymi, rzucane są koktajle Mołotowa, mamy do czynienia z ekstremizmem. Co to jest –zapytam, jeżeli nie ekstremizm? Inna sprawa to to, kto doprowadził do wybuchu tego ekstremizmu, kto go sprowokował? Niestety mamy wrażenie, że kierownictwo polityczne tego kraju, a co ważniejsze akcjonariusze tego kraju, nie są całkiem świadomi powagi sytuacji, z którą w tej chwili mamy do czynienia. Strategia, podejście, które w tej chwili jest związane z przedłużaniem tego stanu pogłębia tylko ryzyko konfliktu i tworzy ryzyko bardzo dużego niebezpieczeństwa nie tylko wojny domowej i konfliktu społecznego, ale powstania bardzo niebezpiecznych, ekstremistycznych momentów, tj. przejścia konfliktu politycznego na konflikt uliczny.
Dużo tutaj było mowy o wpływie rosyjskim. Paradoksalnie, ale wpływ rosyjski, który przez wielu jest przyjmowany jako decydujący, nie ma miejsca. W rzeczywistości Rosja ma bardzo ograniczone instrumenty wpływu na sytuację na Ukrainie. Jednym rzeczywiście prorosyjskim politykiem jest Wiktor Medwieczuk z jego wybitnym ruchem Ukraiński Wybór, ale on ma stabilny elektorat na poziomie ok. 1 proc., którego być może nigdy nie przekroczył. A zatem czynnik rosyjskiego wpływu jest słaby. Rosyjskie intelektualne możliwości rozumienia tego, co się obecnie odbywa na Ukrainie, są bardzo ograniczone. Ja nie mówię o propagandzie – propaganda jest taka, jaka jest. Mam wrażenie, że w kierownictwie rosyjskim wielu uwierzyło we własną propagandę, a to jest najgorsze.
Wojskowe możliwości. Można wiele mówić, ale po pierwsze armia rosyjska, inaczej niż to było w przypadku Gruzji, nie przygotowywuje się do poważnych działań na Ukrainie, a po drugie Ukraina, to nie Gruzja. Konflikt w kraju, w którym jest 17 reaktorów jądrowych i 17 tysięcy obiektów o podwyższonym niebezpieczeństwie w przypadku podjęcia działań wojennych oznaczać będzie katastrofę nie tylko dla Ukrainy, ale dla całego kontynentu, a pierwszej kolejności dla Federacji Rosyjskiej, ponieważ wówczas większa część ludzi ucieknie, ale nie do Polski, tylko do Rosji.
Co my zatem mamy? Mamy z jednej strony grupę ludzi, którzy kierują państwem ukraińskim, ale nie w pełni są świadomi tego, jakie są możliwe następstwa polityki, jaką prowadzą, co wynika z tego, że oni mają ograniczony poziom progu bólu i odczucia niebezpieczeństwa, dalej – mamy ludzi na ulicy, którzy stopniowo radykalizują się, i którzy tracą zaufanie, poważanie dla opozycji, która demonstruje niemożliwość rozwiązania tego problemu, w konsekwencji czego wzrasta rola tzw. komendantów polowych. Jeśli ludzie nie widzą możliwości rozwiązania problemu to szukają innych możliwości – mówią: popróbujmy czegoś innego. Wszyscy ludzie są tutaj w tej samej sytuacji, każdy działa, tak jak działa.
Mamy zatem nieadekwatne stanowisko Rosji, która nie ma odpowiednich instrumentów, mają nawet problemy z pieniędzmi, mamy zbyt ograniczone stanowisko UE, które wystarczająco dobrze, choć dosadnie oceniła zastępcą sekretarza stanu USA, mamy też określoną postawę Stanów Zjednoczonych. Jak zatem będzie rozwijała się dalej ta sytuacja na Ukrainie?
Najbardziej prawdopodobny scenariusz to mimo wszystko przekonanie wielu w naszym kraju, wiara, że jakoś to będzie, że jakoś to się rozwiąże. Jest takie przekonanie, że wszyscy jesteśmy umiarkowani, nikt nie chce wstrząsów, poważnych problemów. Czy ja wierzę w ten scenariusz? Absolutnie wierze, ponieważ chce wierzyć. Czy on zostanie zrealizowany? Mamy taką nadzieję, ale chcę też powiedzieć, że możliwość destabilizacji nie tylko nie znika, ale z każdym tygodniem coraz bardziej wzrasta. Ta destablizacja doprowadzi w przyszłości do bardziej efektywnego, socjalnego państwa, które będzie państwem europejskim, ale tym, którzy będą żyć w czasach tej stabilizacji ja nie będę zazdrościł.
Zanim jednak zacznę mówić o wielkich sukcesach, które są przed nami, a ja jestem przekonany, że one są, to trzeba zacząć mówić, trzeba wyjaśniać stronom konfliktu, a przede wszystkim władzy, która ponosi największą odpowiedzialność za to, co się może stać, konsekwencje negatywnego scenariusza wydarzeń i konieczność szukania kompromisu, bowiem w przypadku negatywnego scenariusza będziemy mówić nie tylko o upadku wartości ich akcji, ale o ich fizycznym niebezpieczeństwie. W przypadku rozwoju negatywnego scenariusza nie będziemy mówić o utrzymaniu „imagu” kraju, ale o zapewnieniu dostaw gazu i ropy naftowej dla Ukrainy, i zapewnieniu gwarancji bezpieczeństwa dla obywateli.
Poszukiwanie pokojowego wyjścia z sytuacji na Ukrainie to jest główne zadanie chwili.
