Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ECFR) – Warszawa zorganizowała w dniu 13 października br dyskusję pod powyższym tytulem, w której wzięli udział:Thomas Bagger, szef działu planowania w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Tobias Baumann, kierownik referatu ds. Rosji, Europy Wschodniej i Południowej, Turcji i Azji Centralnej w Niemieckiej Izbie Przemysłowo-Handlowej i Viola von Cramon, ekspertka ds. polityki wschodniej Partii Zielonych
Poniżej przedstawiam fragmenty ich wypowiedzi. Tłumaczenia i teksty nie autoryzowane.
Thomas Bagger
Jeśli chodzi o zniesienie sankcji wobec Rosji to powtórzę, iż kanclerz A. Merkel powiedziała, iż moment na to by wycofać, albo uchylić sankcje jeszcze nie nadszedł. Trzeba jednak dodać, iż w tle widzimy podwójną rolę sankcji – z jednej strony są one reakcją na działania rosyjskie, ale też drugiej strony sankcje mają być pewną dźwignią, pewnym sposobem kształtowania tego, co może wydarzyć się w przyszłości. Dlatego właśnie UE wprowadzając sankcje od razu przewidziała określone poziomy obowiązujących sankcji w danym momencie ze względu na to, iż nie tylko miałaby być one reakcją na agresję rosyjską, ale również jako pewien sposób kształtowania zachowań Rosji w przyszłości. Dlatego też od pierwszego poziomu sankcji, który był wprowadzony po zajęciu Krymu dotarliśmy dzisiaj do poziomu trzeciego, który ma już znacznie poważniejszy charakter. Ale patrząc na obecną sytuację na Ukrainie trzeba powiedzieć, że jest ona jeszcze bardzo krucha, bardzo niestabilna, niewiadomo jak dalej będzie się rozwijała i w zależności od niej będzie musiała zapaść decyzja dotycząca ostatniego poziomu sankcji, tj. czy nastąpi ich uchylenie, czy nie – ta decyzja będzie oczywiście zgodną decyzją 28 państw członkowskich.
Jeżeli spojrzycie państwo na naszą politykę z ostatnich 8- miesięcy to nie sądzę, by można dojść do wniosku, że Moskwa jest zadowolona z polityki niemieckiej. Nie sądzę by była faktyczna podstawa, że niemiecka polityka była, właśnie ze względu na swoje uzależnienie energetyczne, w okresie kryzysu wokół Krymu i na Ukrainie Wschodniej bardziej pobłażliwa i mniej krytyczna wobec Rosji. To nieprawda. Jeżeli chodzi o intensywne kontakty niemiecko-rosyjskie w sektorze energetycznym to mogę powiedzieć, że ja to rozumiem na poziomie emocjonalnym, ale jeżeli przyjrzymy się faktom to wiele krajów UE jest o wiele bardziej uzależnionych od energii z Rosji niż Niemcy. Oznacza to, iż gdybyśmy faktycznie uczynili z sektora energetycznego element sankcji to w niektórych krajach szybciej byłyby wyłączone światła niż w Niemczech.
A teraz druga sprawa, która jest dla mnie ważniejsza. Gdy patrzymy na stosunki Rosja – Europa i uwzględniamy przy tym energię- czyli ropę i gaz, a to jest przecież jedyne, co Rosja przeznacza na handel z Europa, to musimy sami zadać to pytanie, czy naprawdę chcemy odizolować Rosję – przecież to byłaby konsekwencja takich sankcji dla całego sektora energetycznego, czy zatem faktycznie to powinno być naszym celem, a jeżeli tak, to powinniśmy pamiętać również o konsekwencjach.
To nie jest polityka rządu niemieckiego. My mówimy, że chcielibyśmy mieć kontakty handlowe z Rosją, i oczywiście będą tu również obroty/handlu gazem. Ale co Rosja ma innego do zaoferowania. Ale to, co powinniśmy ostateczne zmienić w naszej polityce energetycznej w Europie to podatność na szantaż, Tzn. Rosja nie może jego wykorzystywać jako środka nacisku na członków UE. Dlatego też potrzebujemy wspólnej polityki europejskiej żeby zmniejszyć podatność na szantaż. Gdy tak zrobimy, to wtedy nie będzie tak wielu obaw np. ze strony polskiej.
Jeżeli chodzi o Niemcy, to mamy takich przedstawili, którzy mówią, że trzeba w ogóle zrezygnować z zakupu energii z Rosji, zyskując tym samym możliwość naciśnięcia na Rosję. Musimy po prostu zadać sobie pytanie. Konflikt jest naprawdę bardzo ostry i jeżeli będziemy stawiali na izolacje Rosji, to czy będzie to leżało w naszym europejskim interesie. Powiem szczerze ja w to raczej wątpię.
Jeśli chodzi o spotkania w sprawie Ukrainy to mieliśmy tutaj różne formaty spotkań – w lutym tego rogu spotkali się ministrowie spraw zagranicznych Polski, Francji i Niemiec, był format negocjacji genewskich i wówczas byli tam przedstawiciele Rosji, Stanów Zjednoczonych, Ukrainy, Niemców tam nie było. Potem był format normandzki – spotkanie przywódców Francji, Niemiec, Rosji, Ukrainy z okazji uroczystości we Francji 6 czerwca. Po tym spotkaniu byłem w Sankt Petersburgu z polskim i niemieckim spraw zagranicznych i tam rozmawialiśmy w trójkącie Polska – Niemcy – Rosja. Natomiast w bliskiej przyszłości będziemy organizowali kolejne spotkanie Trójkąta Weimarskiego, podczas którego będziemy dyskutowali, co robić dalej w kwestii ukraińskiej.
Wiem, iż tzw. format normandzki jest w Polsce drażliwą kwestią, on był krytykowany przez wiele osób. Wiele osób w Berlinie nie doceniło faktu, iż ten format jest nie najlepiej oceniany w Polsce, traktowany jako złamanie zaufania, ponieważ Polska nie była zapraszana na te rozmowy. Ale ostatecznie najważniejszą sprawą jest to, iż udawało nam się wypracować wspólne stanowisko, a to był właśnie niemiecki cel – wypracować wspólne stanowisko 28 państw. Dlatego też prowadziliśmy wiele ministerialnych rozmów, także między Polską i Niemcami, ale również w ramach tych formatów, w których Polska nie brała udziału.
Tobias Baumann
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, ze gospodarczym stosunkom niemiecko- rosyjskim szkodzi konflikt, ta agresja, którą dostrzegamy, i czemu dajemy wyraz. Od początku agresji na Krym następują takie procesy jak spadek wartości rubla, jak ucieczka kapitału zagranicznego, jak spadek wartości siły nabywczej w rosyjskiej gospodarce przy jednoczesnym wzroście ryzyka inwestycyjnego w Rosji, co w sumie doprowadziło do tego, że w pierwszym półroczu eksport rosyjski zmalał o 16 proc. a ten spadek wcale nie był jeszcze spowodowany działaniem samych sankcji.
Oczywiście nasze stanowisko w sprawie sankcji było jasne – z jednej strony jako organizacja gospodarcza nie jesteśmy zwolennikami sankcji, co jest zrozumiałe, ale z drugiej strony w tym przypadku uznajemy prymat polityki. Sankcje są instrumentem politycznym i to kwestią decyzji politycznej jest jej stosowanie. Jednocześnie nie było żadnego momentu, w którym byłaby wątpliwość czy będziemy stosowali się do tych decyzji, które wyznacza polityka.
Takie było od początku stanowisko naszej organizacji, jako naczelnej organizacji izb przemysłowo – handlowych, ale to stanowisko popierają również zarówno Związek Przemysłowców Niemieckich jak i Związek Eksporterów – wszystkie te organizacje popierają stanowisko rządu. Ale jest też rzeczą absolutnie zrozumiałą, że są też przedsiębiorstwa, są organizacje, które niekoniecznie przemawiają tym samym językiem. Z drugiej strony jest to także zrozumiałe, że ze względu na zakres inwestycji – niemieckie firmy zainwestowały w Rosji sumę rzędu 20 mld euro – sprawa sankcji napawa nas pewnymi obawami i pewną troską jeśli chodzi o rozwój w przyszłości. Z drugiej strony muszę też powiedzieć, że naszym obowiązkiem jest pokazywanie i tłumaczenie, co oznacza wprowadzanie sankcji, co oznacza ew. dalsze ich wprowadzanie gdyby ten konflikt nie wygasł. Jesteśmy na tyle otwartym społeczeństwem, że powinniśmy widzieć również stronę zagadnienia i także o tym mówić.
Jest pewna grupa przedsiębiorstw, które są w znacznej mierze uzależnione od współpracy z Rosją, które 80 czy nawet 90 proc. swojej sprzedaży realizują na rynku rosyjskim, ale ona jest bardzo nieliczna. Po drugie trzeba powiedzieć, że oczywiście sankcje nie obejmują wszystkich dziedzin życia gospodarczego, ale wpływają na spowolnienie gospodarki, ale jednak są to bardzo określone i celowe działania w w wybranych kierunkach. Dlatego, że tak naprawdę bieżąca działalność powinna być nadal prowadzona. Np. obserwujemy rzeczywiście takie przypadki, kiedy niemieckie firmy rewiduja, czy tez likwidują swoją działalność w Rosji a swoją działalność przekazują . Izbie Przemysłowo – Handlowej w Petersburgu, i jest też oczywistą rzeczą, że ew. ograniczenia wymiany handlowej, czy też straty, próbuje się kompensować intensywnymi działaniami na innych kierunkach, ale jest jeszcze zbyt wcześnie aby uznać to za jakieś zjawisko, które możnaby dokładnie określić i wyciągać z niego konkretne wnioski.
Viola von Cramon
Jeżeli chodzi o stanowisko społeczeństwa niemieckiego i stosunek do tego tematu to on się zmieniał. Inne stanowisko obowiązywało jeszcze w listopadzie, gdy trwał Majdan, a inne teraz jesienią, kiedy mamy do czynienia ze zmiana poglądów społeczeństwa. Przede wszystkim społeczeństwo niemieckie przebudziło się, stało się bardziej krytyczne a te przemiany zaczęły następować już od lutego, po aneksji Krymu.
Z socjologicznego punktu widzenia stanowisko Niemców jest bardzo interesujące. Jeżeli chodzi o stanowisko wobec Rosji to zauważmy, że jest jednak duża różnica między wschodem i zachodem Niemiec. Dotyczy to również poszczególnych partii politycznych. I mogę powiedzieć, że mam takie wrażenie, że nastawienie do tego, co się dzieje w chwili obecnej na Ukrainie wskazuje na to, że wielu obywateli z landów wschodnich jakoś nie wychodzili na ulice i nie włączali się do demonstracji przeciwko reżimowi. Ale jakoś wszystko wskazuje na to, że jakoś się z nimi ułożyli, czy dogadali i dotyczy to również związku z wówczas prowadzoną polityką. …. Występują wyraźnie różnice między społeczeństwami landów wschodnich i zachodnich Niemiec. Wynoszą one od 20 do 25 proc. na korzyść landów zachodnich. Mogę powiedzieć, że bardzo istotna rolę odgrywa tutaj również bardzo aktywna propaganda ze strony Kremla i osoby, które nie żywią jakichś szczególnych uprzedzeń czy nastawione, neutralnie zmieniają szybko swoje nastawienie, jeżeli tylko uzyskają więcej informacji. …My w Niemczech musimy się po prostu lepiej przygotować do odbioru tych informacji, gdyż widzimy, że Kreml ma wielki wpływ i wpływa na społeczeństwo. Jest to bardzo ważny element tych wszystkich debat jakie teraz prowadzimy.
Pan Breger powiedział, że chcemy izolować Rosje. To nie jest naszym celem, UE musi po prostu mieć zdolności obronne, swoją strategię bezpieczeństwa. Powinniśmy wspólnie, w ramach UE z nową KE pracować nad tym, w jaki sposób możemy w krótkim okresie czasu uniezależnić się od rosyjskich zasobów energetycznych. Oczywiście nie trzeba tego od razu wdrażać, ale trzeba Putinowi pokazać, gdzie są granice. Jeżeli ty nie zaprzestaniesz polityki agresji, to my ci powiemy, że w roku 2016 lub 2017 nie kupimy od ciebie ani m3 gazu, ani ropy. Nie trzeba tego robić, ale musimy to przygotować, ech sprzedajemy musimy zwiększyć naszą odporność na szantaże. My np. w Niemczech sprzedajemy Rosjanom nasze zbiorniki gazu, i ta sprzedaż nadal się rozwija, co znaczy. że my jeszcze bardziej oddajemy nasze możliwości w ręce rosyjskie, co jest absolutnym szaleństwem. Możemy oczywiście toczyć dalsze spory na temat tego jak jeszcze bardziej chcemy się uniezależnić, ale obecnie niektórzy dążą do intensyfikacji kontaktów z takim krajem, który prowadzi politykę zupełnie niespójną z naszą polityką zagraniczną i powiem szczerze ja mam tutaj znaczne obiekcje i powiem szczerze, że najważniejszą sprawą jest ograniczenie środków pochodzących ze sprzedaży ropy i gazu dla Pupina.
W chwili obecnej Putin ma możliwości uzyskiwania wysokich cen za swoje dostawy, ale jak nie będziemy tyle płacili to on będzie musiał zmienić swoje postępowanie. Nawet jeżeli buduje rurociągi do Chin to uzyskuje tam znacznie niższe ceny, o 20 czy 30 proc. niż na Zachodzie. W tym momencie ja jestem po polskiej stronie. Uważam, że to, co robi w chwili obecnej rząd federalny jest nieodpowiedzialne, kiedy sam oddaje się w ręce Rosji. Oczywiście możemy dyskutować o pojedynczych sprawach, o szczegółach, itd. Jeśli chodzi o podstawy energetyczne to tu też patrzymy inaczej na wykorzystywanie węgla brunatnego niż w Polsce.
