W dniu 16 01 2015 r. Fundacja „ Polska w Europie” zorganizowała debatę pt.:
TERROR ISLAMISTÓW – DRAMAT REGIONU – ZAGROŻENIE DLA ZACHODU
na którym wystąpienia wygłosili: Adam BALCER ( dr Studium Europejskiego UW,- ekspert ds. tureckich), Adam RYBIŃSKI ( dr Instytutu Krajów Rozwijających się UW Bogusław ZAGÓRSKI ( prof. Collegium Civitas,- dyr. Instytutu IBN Chalduna ), Michał ŻAKOWSKI ( red. Redakcji Międzynarodowej Polskiego Radia )
Poniżej zamieszczamy nieautoryzowane fragmenty wystąpień panelistów
Adam Balcer
Czego zabrakło w medialnych informacjach dotyczących ostatnich ataków terrorystycznych we Francji, to moim zdaniem pokazania kontekstu, który nie ograniczałby się do tylko stwierdzenia, że mamy do czynienia z radykalnymi islamistami i terrorystami, lecz przyjrzałby się temu kim byli ci ludzie. Pierwsze, co jest uderzające, to fakt, iż obaj zamachowcy, którzy zaatakowali redakcję” Charlie Hebdo” byli obywatelami Francji algierskiego pochodzenia. Także poszukiwana kobieta, która prawdopodobnie znajduje się w Syrii, jest pochodzenia algierskiego. Blisko trzy lata temu był atak samotnego wilka na szkołę żydowską, w którym zginęło kilkoro dzieci, a wcześniej ten sam terrorysta zastrzelił dwóch żołnierzy francuskich, którzy upuścili swoją jednostkę. On również był Francuzem pochodzenia algierskiego. W roku 1995, kiedy zorganizowano atak na metro w Paryżu, zamachowcem był również Francuzem pochodzenia algierskiego. Także ubiegłoroczny atak na muzeum żydowskie w Brukseli przeprowadzony był przez sprawcę pochodzenia algierskiego.
Jeżeli zatem chcemy zrozumieć problem terroryzmu, to nie powinniśmy mówić, że za nim stoją muzułmanie, ale zapytać, jacy muzułmanie, i jaki jest kontekst tych zamachów. A kontekst jest następujący: we Francji mamy do czynienia ze społecznością muzułmańska, w której emigranci z Algierii stanowią nieco ponad 40 proc., i ta społeczność algierska jest głęboko zróżnicowana, czego dowodem choćby fakt, iż policjant zastrzelony podczas ataku na redakcję także pochodził z Algierii. Wśród 10 pracowników redakcji jednym z nich był Francuz również pochodzenia algierskiego. Następnie wśród tych spadochroniarzy zabitych w 2012 r. przez zamachowca jednym z nich był Francuzem pochodzenia algierskiego. Muzułmanie pochodzenia algierskiego są nadreprezentowani w wojsku i policji gdyż dla nich ta służba to często jedyna szansa by się wyrwać ze swego środowiska. I oni walczą, np. w Mali w specjalnych jednostkach francuskich.
Pamiętajmy zatem o tym, że relacja francusko – algierska jest bardzo trudna i złożona. Po pierwsze Francja podbiła Algierie w 1831 r. i przez następne 30 lat toczyły się tam jakieś walki, powstania czy rebelię, które bardzo często były bardzo brutalnie tłumione. W efekcie wojna, która doprowadziła do niepodległości Algierii też był bardzo krwawa, porównywalna z innymi konfliktami, np. w Wietnamie.
Algieria była departamentem francuskim, dzieci uczyły się w szkole iż Francja podzielona jest Morzem Śródziemnym, tyle tylko, że w tym departamencie po drugiej stronie Morza Śródziemnego mieliśmy do czynienia z apartheidem. W latach 3o—40 XX w były głosy arabskie, domagającego się obywatelstwa francuskiego, i przyznania im równych praw z rdzennymi Francuzami, ale tak nie stało, co doprowadziło do radykalizacji i wybuchu powstania w latach 1954- 1962. W latach 90-tych XX w Algieria była areną wojny domowej, w trakcie której zginęło co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób, wojny między islamistami, którzy wygrali w uczciwych wyborach lecz zostali obaleni przez rządzącą do dzisiaj juntę wojskową wspieraną przez Francję.
Mamy więc taką relacje i mamy zróżnicowaną społeczność algierską gdyż proszę pamiętać, że konflikty w latach 50-tych to była wojna domowa toczona przez samych Algierczyków. Wojna bezwzględna i krwawa, wspierana przez francuskie jednostki pomocnicze. Do dzisiaj Francja ma wyrzuty sumienia, ponieważ po jej wycofaniu się z tego konfliktu siły, które popierała zostały zostawione samym sobie, zabito ich. Część, która uciekła mieszka we Francji. Ta społeczność jest także zróżnicowana.
Kiedy zatem słyszę o „ wojnie cywilizacji” to o wiele bardziej postrzegam ją jako
„ wojnę wewnątrz cywilizacji”. Mamy bardzo krwawy konflikt w ramach cywilizacji muzułmańskiej i mamy wśród poszczególnych narodów różne napięcia, podziały i konflikty. Nie należy też zapominać, że spora część tych emigrantów z Algierii we Francji nie jest Arabami, oni są Berberami. A zatem jest też tam berberyjski nacjonalizm i tam też dochodziło do walk i wewnętrznych konfliktów w czasie tej algierskiej wojny domowej. Berberem z pochodzenia jest, np. bardzo znany piłkarz Zidane, berberyjskie korzenie miała też Edith Piaff. Mamy więc społeczność bardzo zróżnicowaną, a zatem – ostrożnie z uogólnieniami.
Bardzo często można w polskich mediach usłyszeć o spuściźnie kolonialnej, ale trzeba pamiętać, iż wielu muzułmanów, którzy mieszkają w UE nie pochodzi z krajów, które były koloniami, np. z Turcji, którzy też są bardzo zróżnicowani. Jak przyjrzymy się np. w Niemczech relacjom niemiecko – tureckim, gdzie nie ma tego kolonialnego bagażu to można zaobserwować że mamy demonstracja za i przeciw Pegidzie. Jak robiono badania na zachodzie Niemiec, w Nadrenii Westfalii, pytając Niemców czy boją się islamu, to ok. 40 proc. tzw. rdzennych Niemców powiedziało, że boją się islamu, podczas kiedy w Dreźnie ten wynik sięga 80 proc. Skoro mowa o Niemczech trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestie. Kiedy spojrzymy na salafitów wielu z nich to tzw. rdzenni Niemcy, którzy przeszli na islam.
(…)
Jeśli zaś chodzi o zachodni imperializm to przy całej krytyce Zachodu trzeba pamiętać, że światy islamu ma problem sam ze sobą, szczególnie Bliski Wschód. My też płacimy cenę za ten problem, Gdzie ja go widzę? W tym, że w Syrii, i w Iraku mamy do czynienia z bardzo ostrym konfliktem, gdzie zinstrumentalizowane są, przez Iran i Arabię Saudyjską, dwie główne odmiany islamu – sunnici i szyici. To dotyczy społeczeństw. Według badań amerykańskiego ośrodka analitycznego sprawa wygląda w ten sposób, że w Egipcie i Arabii saudyjskiej olbrzymia większość sunnitów spytana, czy szyita jest muzułmaninem odpowie – nie jest, jest heretykiem. Są wysepki, pozytywne, które trzeba wspierać, chuchać na nie. Dlatego też nie wolno muzułmanów wrzucać do jednego worka. W Kurdystanie np. wprowadzono kilka języków urzędowych, gdzie są jednostki złożone z chrześcijan i jazydów, które walczą z Państwem Islamskim. Mamy Turcję, gdzie są podziały wyznaniowe, ale nie w takiej skali jak wśród Arabów, gdzie większość sunnitów, ca. 66 proc. odpowiada na takie samo pytanie – tak, szyitą jest muzułmaninem, co samo w sobie, jak na region, jest wielkim sukcesem.
Niezależnie od tego pęknięcia należy pamiętać, ze niektóre społeczeństwa są bardzo konserwatywne, a inne – nie. Jeśli porównamy Turków, Tunezyjczyków z Egipcjanami to wśród Turków na pytanie – czy do prawa funkcjonującego w tym kraju powinien być wprowadzony taki przepis wg. którego za zmianę wyznania powinna obowiązywać kara śmierci, albo ukamienowanie kobiety za zdradę małżeńską, to kilka procent odpowiada – tak, podobnie jak i w Tunezji i w Libanie. Natomiast w Egipcie ponad 80 proc. odpowiada – tak, jestem za takim prawodawstwem.
A zatem te kraje są bardzo zróżnicowane. Cały świat islamu, jak byśmy na niego spojrzeli, to ok. 30 proc muzułmanów nie żyje w krajach muzułmańskich. Indie są jednym z największych państw pod względem populacji muzułmańskiej na świecie- chyba trzecim. Tam nie ma dużo chrześcijan żyjących jako mniejszości religijne. Mamy też sporo krajów, w których muzułmanie żyją z kimś, stanowiąc tylko nieznaczną większość, albo równoważną z inną religią. To wszystko może rodzić, na podłożu społeczno- religijnym, napięcia i konflikty. Co oczywiście nie oznacza, że homogenicznie jednorodne państwo jest złotym rozwiązaniem, do czego na Bałkanach dążył np. Karadić czy Mladić, z wiadomym rezultatem.
Jakie znaczenie dla nas, dla Polski, ma to, co się dzieję na Bliskim Wschodzie, gdzie oczywiście Państwu Islamskiemu nie udało się to, co nastąpiło w Afganistanie i Pakistanie i na ich pograniczu, tj. zbudować baz szkoleniowych i dużego skupiska szkolących się zwolenników. Dzieję się tak, gdyż oni są bardzo zaangażowani w walkę z Kurdami, z armią iracką, walczą też z opozycją syryjską. Kurdowie np., odnoszą w tej walce sukcesy. I tutaj bardzo ciekawym jest zobaczenie związku tego z obszarem proradzieckim, co u nas w Polsce postrzegane jest w kategoriach „ albo-albo”. Tzn. że to jest zagrożenie na forum unijnym dla tematyki wschodniej, ponieważ UE zainteresowana jest tamtą częścią świata. A to, co jest bardzo ważne, to związki między tymi dwoma obszarami.
Bogusław Zagórski
Jak wspomniano w Niemczech, na terenach gdzie mieszkają muzułmanie, 40 proc społeczeństwa niemieckiego ma obawy przed islamem, a tam, gdzie ich nie ma, tj. na wschodzie – dwukrotnie więcej. Widać zatem, że podłoże tych obaw nie ma racjonalnych przesłanek, ale zupełnie inne. Można się zastanawiać, dlaczego Niemcy wschodnie, które są z dawnych czasów są dzielnicą najbardziej pruską, a czasów radzieckich, najbardziej komunistyczną a zarazem w każdym okresie, najbardziej antypolską, tak się zachowują. Jeżeli porównamy sytuacje w Polsce i we Francji to otrzymujemy takie wyniki – we Francji 28 proc. ludności uważa że muzułmanów w kraju jest za dużo, a w Polsce – 80 proc. jest tego zdania. Trudno się zatem dziwić, że przy tej fali antyislamizmu i islamofobii są to przesłanki irracjonalne, nie oparte na realnych wyobrażeniach, lecz na pewnych stereotypach. Obecnie, kiedy po holokauście nie można mówić o Żydach jako o przyczynach nieszczęść, wszelką winę zwala się na muzułmanów, co przynosi natychmiastową ulgę. A czy to ma jakieś racjonalne przesłanki to już nie jest istotne.
Natomiast istotnymi przesłankami obecnej, poważnej sytuacji są te, które pokazują czego Europa dokonała i nadal robi w sposób świadomy na Bliskim Wschodzie, ale w sposób bezsensowny i całkowicie nieprzemyślany. To jest trochę tak jak to młodzi chłopcy idąc droga uważają za konieczne drażnienie wszystkich psów znajdujących się za płotami, aż do czasu kiedy jakiś pies wyskoczy na ulice przez dziurę w płocie i ugryzie któregoś z nich – wtedy jest dopiero wielki krzyk.
Problem Bliskiego Wschodu ciągnie się od wielu stuleci a szczególnie zaognił się w XIX w kiedy wiadomo było, iż trzeba przede wszystkim dokonać rozbioru Imperium Osmańskiego, podobnie jak wcześniej Polskę rozebrano przez Prusy, Austrię i Rosję. Dokładnie w ten sam sposób postanowiono rozprawić się z Turcją, która była czynnikiem zagrażającym stabilizacji rosnących potęg imperialistycznego Zachodu. Turcja, wbrew wszelkim oczekiwaniom obroniła się przed rozbiorem w nieprawdopodobnie krwawej wojnie, którą wywołała Francja, Anglia, Rosja i Włochy, które wspólnymi siłami, do których dołączyła także Grecja, walczyły z Turcją. Dołączyły setki tysięcy ludzi, wskutek podjuszczeń rosyjskich zginęło prawdopodobnie ok. półtora miliona Rosjan, którzy usiłowali przy pomocy Ormian uzyskać dostęp do Morza Śródziemnego. Wywołanie tego typu konfliktów było znakomitą metodą, ostatecznie niesprawdzoną, na osiągniecie własnych celów. Ale jej efektem były te tragedie, które się rozgrywały w Historii, a które maja cały czas mają kontynuację swoją kontynuacje, o nich nie możemy zapomnieć.
System kolonialny objął prawie cały świat muzułmański, z wyjątkiem dzisiejszej Turcji, kawałków dzisiejszej Arabii Saudyjskiej, Iranu, Afganistanu, a także Północnego Jemenu. Cała reszta świata muzułmańskiego była częścią najrozmaitszych imperiów kolonialnych.
Patrząc na problem z punktu widzenia psychologii społecznej trzeba przypomnieć, że pamięć ofiary jest znacznie dłuższa niż pamięć kata. Ten, kto w Algierii mordował ludność miejscową łatwo o tym zapomina. Francuzi zresztą do tej pory nie rozliczyli się w swojej własnej polityce wewnętrznej ani z kolonializmu, ani z II wojny światowej. Mówi się o francuskiej tradycji republikańskiej, ale francuska tradycja to jest podbój Algierii, a wcześniej w czasie rewolucji algierskiej wymordowanie kilkudziesięciu tysięcy własnych obywateli w Wandei, w powstaniu antyrewolucyjnym. Po prostu tam nie chciano takiej demokracji, jaką wyobrażano sobie w Paryżu w związku z czym wymordowano ich.
Rewolucyjna i demokratyczna Francja w drugiej połowie XIX w przegrała wojnę z Niemcami, po której straciła swoje ziemie historyczne, tj. Alzację i Lotaryngię. Znaczna część tamtejszej ludności nie chciała zostać w Niemczech pomimo tego, że posługiwali się dialektem języka niemieckiego i przeniosła się do Francji. Francuzi mieli poważny problem – wyż demograficzny swojej własnej ludności, z drugiej zas nasilenie uchodźców z Alzacji i Lotaryngii, z którymi nie było wiadomo, co z nimi zrobić. Trzeba było gdzieś ich ulokować. Najlepiej w dopiero co podbitej Algierii. Ale tam nie ma pustej ziemi. Co się zatem zaczyna? Zaczyna się wielka debata, o której znowu nikt obecnie nie chce pamiętać, tzn., w jaki sposób zdobyć ziemie dla kolonistów francuskich? Były dwie koncepcje, które były poważnie rozważane w mediach i w instytucjach francuskich. Konkluzja pierwszej propozycji była taka, jak z Indianami w Ameryce – wymordować. Druga – wysiedlić na południe, poza łańcuch gór Atlasu, a tereny północne zasiedlić kolonistami. Ostatecznie Francuzi doszli do wniosku, że obie te propozycje są zbyt radykalne i nie wypada dokonać czegoś takiego. Inne kraje dokonały później podobnych operacji.
Wobec tego w Algierii panował system apartheidu o czym Francuzi nie chcą pamiętać. Zostały tam ustanowione trzy departamenty francuskie – Contantyna, Algier i Oran. We wszystkich trzech departamentach, które rzeczywiście stanowiły zamorską część Francji obywatele francuscy mieszkali tak, jak we Francji, ale to była mniejszość ludności miejscowej. To byli ludzi, którzy przybyli z Francji w czasach kolonialnych, to byli wszyscy miejscowi Żydzi, którzy jednym edyktem otrzymali automatycznie obywatelstwo francuskie po podboju Algierii, po to właśnie żeby zapewnić równowagę wobec miejscowych muzułmanów, i to była masa różnych Hiszpanów czy Włochów, którzy wędrowali po całym środziemnomorzu szukając swego miejsca. Wszyscy oni zostali Francuzami i z czasem, jako tzw. pied noir, zostali repatriowani do Francji. Tzw. rdzennych Franzuzów było tam bardzo mało.
Natomiast Algierczycy nie byli obywatelami francuskimi. Mieli osobny system administracji, osobny system sądowniczy i szkolny. Mieszali się z Francuzami na ulicy, ale żyli zupełnie osobno. Teoretycznie Algierczyk mógł zostać obywatelem francuskim ale pod warunkiem, że się wyprze religii, wyprze prawa muzułmańskiego skazując się w ten sposób na banicję wśród swoich. Ci, co optowali za Francją w czasie wojny o niepodległość zostali uznani za kolaborantów i zdrajców narodu, a ci co wyjechali do Francji do dzisiaj są na marginesie zarówno algierskiego, jak i francuskiego.
W efekcie społeczeństwo algierskie i w ogóle muzułmańskie ciągle jest pod pręgierzem. Z jednej strony mieszkają w osiedlach na obrzeżach miast, które Francja im zafundowała i zostawiła samym sobie. Mają niższe wykształcenie, mają gorszy dostęp do pracy, są nieustannie dyskryminowani i wytykani palcami jako ci, którzy mówią gorzej po francusku, są niekulturalni, ci, wśród których rozwija się przestępczość, itd. Francja po prostu nie spełniła ich oczekiwań, ale tych 5 milionów nie da się po prostu zapakować i odesłać za granicę.
To są we Francji konsekwencje tego, co się działo na Bliskim Wschodzie i musimy być tego świadomi.
Michał Żakowski
Chciałbym nawiązać do tego. Co się w tej chwili dzieje na Bliskim wschodzie i w jakiś sposób odbija się na sytuacji w Europie? Bliski Wschód zmieniał się w ciągu minionych kilkunastu lat, między innymi na skutek polityki Stanów Zjednoczonych. Oczywiście Francja powinna się rozliczyć z wielu decyzji, ale także kraje Zatoki Perskiej i Arabia Saudyjska w obecnej sytuacji z wielu działań powinna się rozliczyć. Przeszłość kolonialna jest przeszłością kolonialną, niesprawiedliwości niesprawiedliwościami, ale trzeba też pamiętać, kto wydaje pieniądze w Zatoce Perskiej, i kto współrządzi Bliskim Wschodem. Myślę, ze na ten temat dużo do powiedzenia mieliby np. chrześcijanie w Iraku i Syrii, ludzie, którzy teraz cierpią w wyniku wojny toczącej się w Syrii.
W jakim momencie Historii teraz jesteśmy. Powstało Państwo Islamskie, które jest kalifatem, mamy do czynienia z Al- Kajdą, która jest bardzo sprawną organizacją, z która m. in współpracują byli oficerowie Husaina, świetnie wyszkoleni, ludzie, którzy nie mają żadnych skrupułów i którzy bardzo dobrze znajdują się w tej właśnie, nowej sytuacji. Stoimy w obliczu sytuacji, kiedy Europa o chrześcijańskich korzeniach traci swoje miejsce, swój punkt odniesienia w postaci Bliskiego Wschodu. I to jest też problem, o którym powinniśmy pamiętać. To, co łączy świat zachodni z Bliskim Wschodem i z ludźmi, którzy cierpią na skutek wydarzeń i toczącej się tam wojny, to hipokryzja świata Zachodu. O tym, że powstanie Państwo Islamskie mówiło się już kilkanaście lat temu, dziennikarze amerykańscy pisali po inwazji na Irak, argumentując, że ta inwazja może doprowadzić do zatknięcia czarnej flagi w Bagdadzie, mówiło się o kalifacie ze stolicą w Bagdadzie, itd.
Co to się dzieje teraz w Syrii? Proszę sobie wyobrazić, iż w państwie z 4 milionami mieszkańców znajduje się 2 miliony uchodźców z Syrii, 2 miliony sunnitów, w państwie podzielonym bardzo misternie w okrutnej wojnie domowej. Co ci uchodźcy mają robić, jaka jest pomoc dla nich? Zachód nagle nie wie, co ma robić. Prawdopodobnie 4 miliony ludzi uciekło z Syrii, 7- 9 milionów w samej Syrii nie ma dachu nad głową i nie ma dla nich żadnej pomocy. My mówimy o ekstremizmie i atakach terrorystycznych w Europie, ale ja pytam co będzie z tymi uchodźcami za rok, dwa lub trzy, przecież oni nie mają powrotu? Nie ma dla nich specjalnych programów, nie ma tego, co powinno być, mam wrażenie obowiązkiem świata zachodniego wobec tego typu sytuacji. To jest dla nich naturalna pomoc, a dla Zachodu swego rodzaju obrona przed niespodziankami, które go nagle spotykają.
Ta hipokryzja, począwszy od inwazji na Irak, nie kończy się i nie kończy w sytuacji kiedy na górze Hindzaret kilkadziesiąt tysięcy jazydów prosi o pomoc. Wiele mówiono o interwencji, zdecydowano się na naloty, powstała, mówiąc ironicznie, wielka koalicja walcząca z Państwem Islamskim. Dziennikarz Los Angeles Times piszący o Bliskim Wschodzie powiedział mi wprost, iż Zachodu nie interesują jazydzi. Zachód zainteresował się tą sytuacją dopiero wówczas kiedy zdjęcie Reutersa z rogatek oddalonych od miejscowości Irbil, w których mieszkają i pracują w pięknych, szklanych wieżycach szefowie wielkich koncernów naftowych, którzy robią wielkie pieniądze, pokazało posterunek Państwa Islamskiego z powiewającą czarną flagą. To dopiero spowodowało, że naciśnięto na odpowiednie guziki i na odpowiednich ludzi, aby wywarli presję na decydentów, w wyniki której podjęto decyzje o rozpoczęciu nalotów nalotów.
Świat Zachodu – Francuzi, Amerykanie, stawiają nie na tych przywódców, co trzeba, stawiają na skorumpowanych dyktatorów, na ludzi, którzy się potem obracają przeciwko nim a nie stawiają na tych, którzy mogą coś wymyślić, wpłynąć na myśl polityczną tego regionu. A skoro mowa o Algierii to myślę, że Francuzi modlą się o to, by nie umarł prezydent Buteflika, gdyż jego odejście spowodowałaby ogromne problemy w regionie.
Zapytajmy też w jaki sposób tamten świat widzi nas, Zachód. Czy postrzega nas tak, jak powiedział mi jeden szejków w Kairze – wy, Zachód nie macie wyboru. Na świecie musi zapanować islam, gdyż to jest jedyne rozwiązanie. Z jednej strony mamy więc oczywiste winy, mamy do czynienia z hipokryzją, ale z drugiej strony chciałbym wiedzieć jak nas widzą, i jak nas oceniają muzułmanie.
