Debata Kryzys polsko-ukraiński a Partnerstwo Wschodnie, zorganizowana 29 listopada 2017 r. wspólnie przez Fundacje Batorego w Warszawie z Międzynarodową Fundacją Odrodzenie z Kijowa.
Paneliści: Łukasz Adamski (zastępca dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, historyk i politolog), Adam Eberhardt (dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia), Taras Kaczka (doradca Ministra Spraw Zagranicznych Ukrainy, zastępca dyrektora wykonawczego Międzynarodowej Fundacji „Odrodzenie”, były członek ukraińskiego zespołu negocjującego Umowę stowarzyszeniową Ukrainy z UE) , Hennadij Maksak (krajowy koordynator Ukraińskiej Platformy Krajowej Forum Społeczeństwa Obywatelskiego Partnerstwa Wschodniego, redaktor najnowszej opinii zwrotnej UPK FSO PW na temat wyznaczonych przez UE 20 głównych celów Partnerstwa Wschodniego do 2020 r.)
Poniżej zamieszczamy skróty wystąpień panelistów. Śródtytuły pochodzą od redakcji
Taras Kaczka
Doradcza Ministra Spraw Zagranicznych Ukrainy
Potrzebujemy perspektywy członkostwa w UE
Partnerstwo Wschodnie UE ma dwojaką naturę. Jest to zbiurokratyzowana polityka, dlatego też wielu politykom się nie podoba. Biurokratyzowanie polityki nie podoba się na Ukrainie, ale też w UE. Ale z drugiej strony ta polityka jest też polityką geopolityczną, choć ja w ogóle nie lubię pojęcia geopolityki, gdyż dla mnie ciekawsze są kwestie biurokratyczne. Na czym polega ta geopolityka? Rejon Partnerstwa Wschodniego to sześć krajów, w tym Ukraina, która w ostatnich latach staje się coraz bardziej proeuropejską i realizuje sprawy, które przez cały czas były interesujące dla społeczeństwa ukraińskiego. Ale jest też Mołdowa, która przeżywa kryzys wewnętrznopolityczny – ich prezydent ma orientację prorosyjską, jest Armenia i Białoruś, które też są za Rosją, a która występuje jako agresor wobec Gruzji i Ukrainy. Wszystkie państwa PW mają jakieś konfliktowe kwestie i ta sytuacja podlega zmianie. Jeszcze 7 lat temu liderem tych zmian była Mołdowa, którą stawiano za przyklad wobec innych członków PW. Obecnie w tej roli występuje Ukraina. Z drugiej strony bardziej agresywna jest Azjatycka Unia Celna. Powstaje wspólny kodeks celny i podejmowane są inne działania gospodarcze. To jest właśnie to, co widać w przypadku Armenii, która właściwie zrzekła się jakichkolwiek kontaktów z UE. Podpisali wyłącznie ramową umowę.
A więc PW to jest region gdzie trwa aktywna dyskusja dotycząca wyboru cywilizacyjnego. Żadnemu krajowi nie udało się tutaj utrzymać normalnych relacji z Rosją i UE, chociaż wszystkie kraje poparły te dążenia. Przyczyną tego niepowodzenia jest stanowisko Federacji Rosyjskiej. Należy pamiętać, że dałoby się to zrobić, gdyby Rosja nie była agresywna a odpowiedź na tę agresję różni się w przypadku każdego kraju. Dlatego też Partnerstwo Wschodnie to jest partnerstwo UE z niezwykle skomplikowanym regionem i oczywistym jest to, że bardzo często, kiedy wybierane są instrumenty, z których możemy korzystać, to korzystamy z możliwie najmniejszego wspólnego mianownika, czyli z tego, co jest możliwe do przyjęcia dla wszystkich. Jeżeli natomiast są większe ambicje to będzie to nie do przyjęcia albo do Armenii, albo dla Białorusi. Podejście jest takie, że jeżeli jakiś pomysł jest do przyjęcia dla wszystkich, ale w sposób negatywny, to te kraje, które mają jednak wyższe ambicje to mniejszy jest ich stopień zadowolenia z PW.
I dlatego też na Ukrainie jest pewne rozczarowanie PW, ale takie rozczarowanie należy zrozumieć. To rozczarowanie nie jest związane z tym, że ta polityka jako taka jest zła, ale wynika z tego, że zrozumieliśmy, że jest taka jest, ze względu na pewne okoliczności. Jest takie zrozumienie. To rozumie prezydent, minister spraw zagranicznych, jest też to zrozumiałe przez społeczeństwo. Należy jednak tutaj podkreślić to, że brak jest wspólnego podkreślania tego, że jest to zaledwie dodatkowe, regionalne porozumienie dwustronne. Porozumienie Wschodnie zostało sformułowane w ten sposób, że wszystkie relacje zostały tutaj określone a priori, czyli, że wszystkie kwestie tej współpracy będą realizowane w dwustronnej współpracy w PW, i w tym sensie dzisiejsze ambicje Ukrainy rozrywają tę politykę od środka.
Oczywiście Ukraina chciałaby większej integracji z Unią i dlatego wyraźnie mówi, że potrzebujemy perspektywy członkostwa w UE. I tutaj dochodzimy do kolejnej kwestii, tj. do pytania na ile te ambicje są realne, tj. na ile Ukraina może spodziewać się perspektywy członkostwa. Moje stanowisko eksperckie jest takie, że to nie jest potrzebne, ponieważ my mamy możliwości integracji sektorowej, tj. mamy możliwości integracji bez przystąpienia do UE, ponieważ ona nie bardzo sobie tego życzy. Ale z politycznego punktu widzenia takie technokratyczne podejście nie jest właściwe, ponieważ w społeczeństwie nikt tego nie zrozumie. Jeśli chodzi o społeczeństwo, to ono, tak jak w dyskusji politycznej – oczekuje prostej odpowiedzi na proste pytania: czy jesteśmy w UE, czy nie jesteśmy w UE? Oczywiście w pewnych sektorach tak współpraca będzie głębsza, w innych – mniej zaawansowana, to zależy od fachowców. Ale jeśli chodzi o dyskusję publiczną to powinniśmy powiedzieć: tak, lub nie. I jakiekolwiek rządy prointegracyjne, a teraz mamy i prezydenta, i rząd i koalicje parlamentarna proeuropejską, są krytykowani za ten stan nieokreśloności, zwłaszcza ze strony sił prorosyjskich. Co z tą Europą pytają, nie chcą was tam, ten pomysł nie wypalił. Więc Ukraina nie ma wyboru tylko musi domagać się tej perspektywy członkostwa, i to jest kwestia zupełnie naturalna.
I to nie jest tak, że domagamy się czegoś, co nie odpowiada rzeczywistości, gdyż wszyscy wiedzą, że Ukraina musi zrealizować reformy, zwłaszcza sądów, które są skomplikowane, bolesne i długoterminowe. Ale też nie możemy zbyt długo czekać. Proste pytanie brzmi czy Europa chce się zbliżyć do Ukrainy, czy też nie. Niestety, nie możemy nie zadawać tego pytania, choć oczywiście wiemy że odpowiedź brzmi – nie. Zatem konstruktywnym wyjściem z tej sytuacji jest tzw. „Next big thing” . A tutaj mamy pewien szkopuł, ponieważ prezydent Ukrainy zaproponował „ Kolejną wielka rzecz”, którą jest unia energetyczna, celna, przystapienie do Grupy Scheangen, oraz wspólna przestrzeń lotnicza. I tutaj powinniśmy poznać jaka jest wizja UE co do „ Next big thing” , co jest rzeczywiście wielkie, ponieważ zrozumiałe a nie zbiurokratyzowane. To musi być rzeczywiście jakiś wielki projekt, coś w rodzaju „European Economic Erea” , co możnaby wyobrazić sobie jako alternatywne wyjście z tej patowej sytuacji. Jak na razie w UE nie ma takiej wizji, co prowadzi do frustracji politycznej.
Jeśli chodzi o relacje dwustronne to Polska dobrze współpracuje w ramach Partnerstwa Wschodniego. Ale tutaj jest pewien niuans, ponieważ powodzenia Partnerstwa Wschodniego jako całosci nie jest możliwe bez otwarcia naszej granicy z naszej strony. Nie chodzi tutaj o rozwój infrastruktury nadgranicznej, zwiększenia zdolności przepustowych przejść granicznych, tylko powinniśmy doprowadzić do normalnej, rzeczywistej integracji, doprowadzić do umożliwienia migracji pracowniczej. Nie wiemy jak długo ta migracja będzie się rozwijać, w jaki sposób społeczeństwo obywatelskie wpłynie na rozwój tych relacji. To jest granica, ona wciąż istnieje, dlatego, że Polska jest w UE a Ukraina nie jest. Jeżeli ta granica zostanie rozmyta to znaczyć będzie, że Ukraina będzie się integrować z UE, nie ważne czy z formalnego punktu widzenia będzie kandydatem, czy już członkiem UE. To już będzie zupełnie inna kwestia. Ale jeżeli ta granica zacznie zanikać, jeżeli ludzie poczują, że ona zanika, to wówczas zaczną się rozwijać relacje dwustronne, i będzie się rozwijać Partnerstwo Wschodnie. I Ukraina będzie mogła rzeczywiście powiedzieć, że widzi praktyczne wyniki integracji z UE, a to oznacza, że Ukraina może być lokomotywą dla Białorusi, Armenii i Azerbejdżanu.
To wygląda tak, że jakiekolwiek kwestie, które mogą nas dzielić z punktu widzenia społecznego, np. podejście do historii, mogą przełożyć się na działania praktyczne . Np. nie uproszczenie procedury przekraczania granicy, lub nie uproszczenia prowadzenia działalności gospodarczej często będzie się przekładać na to że granica widoczna, lub mniej widoczna między Ukraina a Polska będzie istnieć i nie będą mogły być realizowane jakiekolwiek cele PW na poziomie regionalnym lub dwustronnym.
Adam Eberhardt
Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich
Ukraina jest niewdzięczna.
Pani Ambasador połączyła ze sobą dwa tematy dość autonomiczne, to znaczy relacje polsko – ukraińskie oraz tylko pewien wycinek polityki unijnej wobec wschodnich sąsiadów, jakim jest Partnerstwo Wschodnie. Wydaje się, że mam pewien wspólny mianownik, który chciałem przedstawić a dotyczący strategii postrzegania przez Ukrainę partnerów europejskich.
Zacznę od pytania, które było sformułowane w agendzie naszego spotkania, to znaczy czy ten spór może być przeszkodą dla integracji europejskiej Ukrainy. Pozostawiając na boku dyskusję dotyczącą w ogóle integracji europejskiej wydaje mi się, że pierwszą fundamentalną rzecz, którą należałoby podkreślić, to oczywiście to, że na poziomie geopolitycznym Polska popierała popiera i popierać będzie przybliżenie Ukrainy do UE. Dla mnie jest to czymś zupełnie oczywistym i absolutnie oddzielonym od bieżących napięć. Tak jak w relacjach z Litwą ten wymiar geostrategiczny zawsze był utrzymywany, tak jak pomimo głębokiego kryzysu z Białorusią w relacjach od 1994 roku Polska zawsze wspierała suwerenność, często nawet wbrew władzom Białorusi. Pod tym względem pojawiające się zarówno w polskich, jak i ukraińskich media próby analogii między Polską a Węgrami, to jest że teraz Polska będzie szukała resetu z Rosją kosztem zaprzestania wspierania Ukrainy wydaje mi się opinią obłędną z racji pewnego geopołożenia Polski i wyzwań jakie Rosja generuje. Ale jednocześnie wydaje mi się, że mylą się ci, którzy na geopolitycznej konieczności wspierania przez Polskę Ukrainy budują dzisiaj w Kijowie dość twardą i nieustępliwa politykę jeśli chodzi o kwestie historyczne, zgodnie z rekomendacjami na przykład Witalij Portnikowa współprzewodniczącego Polsko- Ukraińskiego Forum Partnerstwa, kiedy on mówi, że Polska jest dzieckiem, które trzeba przeczekać, zignorować, a tak naprawdę Ukraina mniej potrzebuje Polski niż Polska Ukrainy.
Problem jest taki, że jeżeli my wejdziemy w ten kołowrotek, korkociąg wzajemnych uprzedzeń, i tego typu licytacji, to niestety będą występowały bardzo złe elementy, głównie po stronie Polski. W tym sensie, że już dzisiaj, mam wrażenie, temperatura wsparcia polskiego dla Ukrainy, zarówno ze strony elity politycznej, jak i strony społeczeństwa wyraźnie maleje. Obserwujemy moim zdaniem wypalanie się okresu romantycznego w relacjach polsko – ukraińskich, maleje akceptacja społeczna dla bezwarunkowego wspierania Ukrainy bez oglądania się na koszty. Moim zdaniem to jest to znacznie szerszy proces niż tylko związany ze sporami o historię, To wynika po części z tego, że Polska jest silnie osadzona na Zachodzie, mamy wyzwania związane z UE, co absorbuje polskie władze, a wojna rosyjsko- ukraińska to jest oczywiście dodatkowy element, który podnosi w społecznym odczuciu koszty zaangażowania się w politykę wschodnią.
Jest też bardzo silny element w społeczeństwie, a przynajmniej w jego bardzo znacznej części, że Ukraina jest niewdzięczna. To nie jest moja ocena stanu faktycznego, ale to jest pewnego rodzaju diagnoza emocji społecznych, które się dzisiaj w Polsce pojawiają a jednocześnie jest to powiązane z poczuciem, że dzisiaj Ukraina jako trwały byt geopolityczny, który nas oddziela od Rosji, jest już dzisiaj zagrożona. Nie wiemy w jakim kształcie terytorialnym Ukraina będzie funkcjonowała za 10 czy 20 lat, nie wiemy jakie będzie generowała wyzwania dla bezpieczeństwa, ale Ukraina jako trwała zapora dla rewizjonizmu rosyjskiego jest czymś bezsprzecznym, a jeszcze za Janukowycza w roku 2013, gdy dyskutowane było przystąpienie do unii celnej, to stawało pod znakiem zapytania.
Te wszystkie elementy, o których mówię, moim zadaniem wskazują na to, że niestety kryzys, napięcia w stosunkach polsko – ukraińskich są silniejsze niż tylko nieporozumienie w sprawie Bandery, Szuchewycza, poszukiwań, ekshumacji, uwięzionych lwów [na pomniku Cmentarza Łyczakowskiego], itd. Moim zdaniem jest to coś, co tak naprawdę nie dotyczy elit politycznych. Coraz bardziej mamy do czynienia z sytuacją, w której ukraińska polityka pamięci zawęża pole manewru każdego polskiego rządu i ona radykalizuje opinię publiczną, a przynajmniej jej część, i tego trzeba być świadomym.
Skoro jest geopolityczna konieczność, skoro Polska na poziomie strategicznym będzie popierała Ukrainę, to, co czego więcej jest Polska Ukrainie potrzebna? Może w takim razie ma racje Witalii Portnikow twierdząc, że Polska jest już Ukrainie niepotrzebna. Boje się sytuacji próby, tzn. sytuacji, która wymagać będzie działań ponadstardardowych, jak było to w czasie Pomarańczowej Rewolucji w roku 2004 i jak było w roku 2014 bez przeceniania roli Polski, ale jednak pewne aktywne wsparcie ze strony Warszawy było przydatne, szczególnie w roku 2004, a mniejszym w 2014. Mam wątpliwość czy w przypadku powtórzenia się takiej sytuacji za kilka lat będzie społeczne przyzwolenie w Polsce, czy będą wystarczające pozytywne emocje w ramach społeczeństwa i elity, aby Ukrainę wówczas wspierać. Mam wrażenie, że po stronie ukraińskiej to zagrożenie się dzisiaj lekceważy, głównie ze względu na jej koncentracje na Berlinie. Ukraina ma rzeczywiście bardzo silne kanały dialogu z Berlinem, ma dość daleko posunięta życzliwość ze strony kanclerz Merkel, co jest racjonalne, gdyż rzeczywiście od polityki niemieckiej najwięcej zależy zarówno, jeśli chodzi o konflikt w Donbasie, jak i wsparcie dla reform ukraińskich. Czasami mam również wrażenie, że w Kijowie pojawiła się hipoteza, że konflikt z Polską niewiele Ukrainę kosztuję, a może nawet będzie dobrze przyjęty przez niektóre państwa zachodnie, bo przecież Polska jest dzisiaj na cenzurowanym, a zatem mając napięcia z Polska można się przecież wpisać w pewien trend europejski.
Ale jak podkreślam nie wiadomo, jaka będzie koniunktura za 5 lat, nie wiadomo, jaka będzie polityka niemiecka i może wówczas życzliwość i zaangażowanie państw Europy Środkowej być może okaże się dla Ukrainy istotne. Mówię o Europie Środkowej, gdyż nie jest to chyba tylko kwestia Polski. Mieliśmy kilka tygodni temu przykład ukraińskiej inicjatywy oświatowej, której główna intencja jest oczywiście w Polsce doceniana i podzielana, dotycząca ukrainizacji przestrzeni publicznej, szkolnictwa ukraińskiego, derusyfikacji, zmniejszenia zależności od Rosji, ale ona tak naprawdę pokazała lekkość, z jaką władze ukraińskie poszły na konfrontację z życzliwą sobie Rumunią, czy może mniej trochę życzliwymi Węgrami. To, że główne decyzje polityczne podejmują Niemcy jest tylko i wyłącznie częścią prawdy. Potrzebne są kraje, które mobilizują opinię publiczną i bałbym się tego, że pewnego dnia Polska przestanie być takim krajem.
I kilka zdań na temat Partnerstwa Wschodniego. Wydaje mi się, że tu jest pewna analogia. Tzn. z jednej strony Partnerstwo Wschodnie swój potencjał transformacyjny w dużym stopniu już wyczerpało. Zwrot geopolityczny Ukrainy, po wprowadzeniu ruchu bezwizowego i umowy stowarzyszeniowej się wypełnił i trudno powiedzieć, co takiego mogłoby zaproponować Partnerstwo Wschodnie co możnaby wrzucić na sztandary i byłoby impulsem modernizacyjnym. I właśnie taki ambiwalentny stosunek do PW ja dostrzegam czego dowodem było to, że niemal w ostatniej chwili Ukraina dość kategorycznie groziła zablokowaniem końcowej Deklaracji Szczytu PW. Ostatecznie deklaracja została szczęśliwie podpisana.
I tutaj widzę pewna analogię, pewien wspólny mianownik z napięciami polsko – ukraińskimi. Tzn. Ukraina pokazując, iż w gruncie rzeczy Partnerstwo Wschodnie jest dla niej drugorzędne mówi prawdę. Bo rzeczywiście PW nie daje jej dzisiaj atrakcyjnej oferty, tylko moim zdaniem odrzucanie, negowanie, minimalizowanie PW jest trochę nieroztropne w tym sensie, że choć rzeczywiście z Niemcami Ukraina może osiągnąć dużo więcej, gdyż Niemcy są Istotne, i to nie tylko, jeśli chodzi o transformacje, ale i proces miński, to jednak jeżeli będziemy marginalizować znaczenie Partnerstwa Wschodniego, jeżeli państwa objęte PW będą marginalizować ten program, i jego znaczenie, to wówczas pójdzie bardzo zły sygnał polityczny.
Sygnał polityczny dla UE, że jednak angażowanie się i lobowanie na rzecz państw regionu nie jest tak istotne. Gdzie jest ten wspólny mianownik? W przekonaniu, że Polska czy Rumunia nie są tak istotne, bo przecież można rozmawiać z Niemcami, tak jak poczucie, że PW, mechanizmy unijne, są mnie istotne, bo można rozmawiać z Niemcami. To jest pewna pokusa, przed która dzisiaj stoją władze ukraińskie mając otwarte drzwi do największej ze stolic europejskich. Ale to jest równocześnie ryzyko że jeżeli przyjdą gorsze czasy to wówczas może nie być do kogo zatelefonować.
Hienadij Matczak
Krajowy koordynator europejskiej platformy „Forum Społeczeństwa Obywatelskiego Partnerstwa Wschodniego”
Centrum Partnerstwa Wschodniego
Są badania, które pokazują, że Ukraińcy mają pozytywny stosunek do Polaków. W naszym Centrum, gdzie podsumowujemy politykę Ukrainy w 2017 r., który jeszcze się nie zakończył, kwestie związane z kryzysem polsko-ukraińskim nie są wstawiane do porządku dziennego relacji dwustronnych.
Niedawny szczyt UE- PW nie był nie tyle niedobrym, co po prostu nadzwyczajnym. Nic szczególnego tam się nie było. Szykowano się do niego prawie rok, ta ilość dokumentów, które zostały przedstawione przez Mołdawię, Ukraine i Gruzję, nawet, jeżeli została zamieszczona, to tak finalnie wyczyszczone, że nie wiadomo teraz o co w nich chodzi. Są to ogóle frazy, o których wielokrotnie już słyszano, co, było to dla krajów Partnerstwa Wschodniego, szczególnie dla Ukrainy, niezrozumiałe. Mogę powiedzieć, ze Ukraina miała swoje stanowisko i walczyła o nie, i nie jest to tylko stanowisko w Partnerstwie Wchodnim. Nasza polityka zagraniczna jest coraz bardziej agresywna, ponieważ staramy się coraz bardziej walczyć o swoje prawa. Dla nas wyznacznikiem jest zajęcia stanowiska wobec agresji Rosji. Jeżeli nie jest wspomniana agresja ze strony Rosji to coś nie jest w porządku. Jeżeli w Deklaracji PW nie było wspomniane o agresji rosyjskiej, to dla nas jest to wyznacznik tego, że ogólny klimat nie daje to nam w PW przyszłości. Oczywiście możemy mówić o PW jako o wartości dodanej, ale stanowisko ukraińskie w tym kontekście było bardziej aktywne od innych państw. Dlaczego żadne państwo europejskie nie wsparło stanowiska Ukrainy. Tylko Ukraina o to walczyła. Inna sprawa to to, jak my o to walczyliśmy. Ale ze strony Europy nie było wsparcia dla nas, co też świadczy o tym jak i czy my widzimy wspólną drogę rozwoju regionu.
Na szczycie PW były dwa poziomy – polityczny i biurokratyczny, czy taktyczny. Na szczeblu politycznym oceniamy go neutralnie, natomiast poziom taktyczny był bardzo interesujący ponieważ odnosił się on dokumentu, który był opracowany jeszcze w grudniu ubiegłego roku a dopracowany w czerwcu – jest tam zakreślonych 20 realizacji do 2020 roku. Były tam określone kierunki sektorowe, w których musimy pracować. Ale rodzi się tu kilka pytań – czy rzeczywiście jest to wartość dodana, ponieważ większość tych zobowiązań zostało zapisane w umowach dwustronnych, w Umowie Stowarzyszeniowej, w Umowie o Wspólnym Handlu, i w innych dokumentach, jakie mamy podpisane z UE. Czy musimy to zatem wnosić do nowego dokumentu w ramach PW? I po drugie – jak UE powinna stymulować wykonanie i kontrolowanie wykonania tych naszych planów, ponieważ nie widzimy tam systemowego monitoringu, ani dokumentów, które jasno określałyby proces przechodzenia przez każde z tych osiągnięć. Być może na każdym z tych kierunków będziemy pracować i szukać wspólnych odpowiedzi.
Co jest interesujące w PW dla Ukrainy, jeżeli nie będziemy mówić o dwustronnych formatach? W wielostronnym formacie powinniśmy zrozumieć, że partnerzy nas rozumieją, że nie szukają wspólnej dominanty dla wszystkich sześciu państw, gdyż to jest trudne, ale szukają tam, gdzie są punkty wspólne punkty styczne, tj. Ukraina, Mołdawia, Gruzja. Najpierw były poszczególne głosy, potem one się połączyły i szukaliśmy wspólnego stanowiska wśród tych krajów we wspólnym dokumencie, ale trzeba zapytać czy UE gotowa jest, widząc wspólność interesów i wspólnych zobowiązań tych trzech krajów, mówić o odrębnych płaszczyznach, które łączyłyby te trzy kraje. Dla nas jest to logiczne i naturalne. Nawet jeżeli jest jakąś większa grupa to w tej grupie powinni być liderzy, którzy nią kierują.
Powinniśmy uznać, że ci, którzy ciągną mają swoje motywy i kierunki, które interesują je bardziej niż pozostałych. Mamy tu różne punkty widzenia, ale sądzę, że popracujemy wspólnie z naszymi polskimi partnerami dla formatu „ sześć”. Ukraina uważa, że ten format się zmienia, będą wprowadzane nowe elementy, ale my myślimy głownie o formacie międzyrządowych konsultacji, tam gdzie dyskutuje się o polityce i gospodarce. Mówimy o powstaniu Centrum Partnerstwa Wschodniego, gdzie będziemy zajmować się cyberprzestępstwami, gdyż jest to idea bardzo ciekawa i mogłaby być zrealizowana przez nasze wszystkie kraje. Na razie nie ma tu decyzji, wszystko to związane jest z biurokracją.
Czy wpływa na to kryzys polsko – ukraiński? Powiedziałbm, że kryzys na to nie wpływa, ale on zmienia stosunki. Zwróciłbym tutaj uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze mamy zmianę w polityce zagranicznej Polski, która nie jest związana z pamięcią historyczną. Jeżeli popatrzymy na to, jaki był rząd poprzedni i jakie jest stanowisko obecnego rządu, to widzimy, że one się różnią. Są wewnętrzne kwestie w UE i jest inicjatywa Trzech Mórz, powstają nowe wektory, które odwracają uwagę od spraw Partnerstwa Wschodniego. I oczywiście sytuacja się zmienia. Na pewnych poziomach symbolicznych odczuwamy także to, co może być związane z tym kryzysem. Np. formalne, symboliczne otwarcie ruchu bezwizowego. Mimo, iż Ukraina i Polska włączały się w to z dużym zaangażowaniem, to otwarcie dla ruchu bez wiz dokonało się na granicy ze Słowacją. Myślę, że zauważono to w Warszawie. Europejski Plan Inwestycyjny dla Ukrainy został zaproponowany przez Litwę, a nie przez Polskę, a Polska nie poparła tego tak, żeby można było ten plan wprowadzić do dyskursu europejskiego. A także to, co mówią Węgrzy na temat zablokowania Komitetu Ukraina – NATO, gdzie reakcja na tę blokadę przyszła ze strony Litwy. I takie symbole może nie sa związane z jakimś kryzysem, ale my to odczuwamy, właśnie jako pewne symbole. Natomiast kwestie łączące z obronnością są oceniane przez nas pozytywnie.
Co powinniśmy zatem robić? Siąść za stołem i rozmawiać
Łukasz Adamski
Zastępca Dyrektora Centrum Polsko- Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia
Polska jako dobry łotr
Zacznę od tego, iż podzielę diagnozę, że nie ma jakiegoś wielkiego kryzysu w relacjach polsko- ukraińskich jako takich, które się rozwijają w zasadzie w każdej dziedzinie. Natomiast faktem jest, że zwłaszcza w odbiorze opinii publicznej, ale trochę też już w elitach politycznych obu krajów, że konflikt pamięci historycznej, jak i konflikt wokół tego, jak zarządzać historią zaczyna przesłaniać te inne dziedziny współpracy. Mało tego, w ostatnich tygodniach wpadliśmy w pewnego rodzaju spiralę nieporozumień, w pewnego rodzaju korkociąg, i musimy z tego korkociągu jakoś wyjść. W każdym razie, to, co nas nastraja absolutnie pozytywnie to to, że ani Polska, ani Ukraina nie podejmuje tego konfliktu, również elity intelektualne czy ekspercie obu krajów, nie chcą eskalacji i zastanawiają się jak to się dzieje, że z jednej strony chcemy ze sobą rozmawiać, a z drugiej – takie napięcia. Dlatego też uważam, że jest to również do pewnego stopnia kryzys komunikacyjny.
Ten kryzys komunikacyjny jest oczywiście do pewnego stopnia pochodną obiektywnego istniejącego konfliktu wokół pamięci historycznej. To nie jest oczywiście sprawa nowa, ale istnienie pamięci historycznej Polaków i Ukraińców, zwłaszcza w dawnej Galicji Wschodniej, gdyż napięcia między Polakami i Ukraińcami Środkowej, nie mówiąc o Wschodniej Ukrainie są zdecydowanie mniejsze, ale w ostatnich latach właśnie one zaczęły przysłaniać inne dziedziny współpracy. Mało tego, ten konflikt pamięci historycznej nie może być analizowany sam w sobie jako źródło nieporozumień, dlatego, że dochodzą do tego jednak odmienne uwarunkowania polityczne w obu krajach. Tzn, odmienna kultura polityczna w znaczeniu sposobu komunikacji, postrzegania rzeczywistości, także roli historii w społeczeństwie.
To są w dużej mierze sprawy normalne, ale bez wątpienia wpływają na to jak postrzegamy się nawzajem. Upraszczając bardzo sprawę można powiedzieć, że Polska była odbierana w ukraińskim społeczeństwie, Polska z jej historia, jako pewnego rodzaju dobry łotr, czyli osoba, która na równi z Rosja, może trochę mniej, była głównym winowajcom dziejowych krzywd narodu ukraińskiego, natomiast nawróciła się dzięki Giedroyciowi, dzięki mądrości polskich elit po 1991 r . Natomiast kiedy okazało się, że przeważająca część polskiego społeczeństwa nigdy się nie uważała za żadnego dobrego łotra, tylko też za ofiarę kataklizmów dziejowych i to, co Polska ma sobie do zarzucenia to głównie dyskryminację mniejszości ukraińskiej w przedwojennej Polsce, i w jakiejś mierze także Akcję Wisła, to wtedy pojawił się pewnego rodzaju szok i niedowierzania.
W tym kontekście ukraińska polityka pamięci zawęża pole manewru dla każdego polskiego rządu. Widać to było nie tylko w ostatnich dwóch latach, ale już wcześniej. Tutaj przypomnę incydent, który się wydarzył w kwietniu 2014 r, kiedy prezydent, Komorowski, który ubiegał się o reelekcję z takim bardzo proukraińskim przesłaniem i wygłaszał przemówienie w Radzie Najwyższej Ukrainy to dokładnie tego samego dnia zostały tam przyjęte ustawy, które ewidentnie podwyższały dla polskich polityków koszt prowadzenia proukraińskiej polityki. Tzn. elitom coraz trudniej jest przekonywać społeczeństwo do poparcia takiej jednoznacznie proukraińskiej polityki. I tutaj, chociaż możemy się zgadzać, że polityka pamięci nie jest oczywiście najważniejszą sprawą w relacjach obu państw, to tak się złożyło, że osoby na Ukrainie, które z ramienia władz są odpowiedzialne za realizacje, czy tego chcą czy nie, polityki pamięci, to de facto są także odpowiedzialne za pewien wycinek stosunków dyplomatycznych.
Pytanie czy mają ku temu stosowne kompetencje. Myślę, że w Polsce popełniono pewne błędy także, co do strategii prowadzenia dialogu z Ukrainą. W latach 90-tych ubiegłego wieku był taki paradygmat strategicznej cierpliwości – uznano, że nie powinniśmy mówić zbyt otwarcie, zbyt mocno o pewnych sprawach związanych z historią, dlatego że druga strona była nieprzygotowana i znajdowała się w zbyt trudnej sytuacji – materialnej i politycznej. I ten paradygmat moim zdaniem był nawet słuszny do pewnego okresu, który w Polsce został niezauważony. Tzn. w pewnym momencie za prezydentury W. Juszczenki widać było ewidentnie, że lokalna pamięć w dużej mierze lokalna, tj. zachodnioukrainskich regionów, o działaniach ukraińskiego podziemia nacjonalistycznego, zaczyna przenosić się także na Ukraine Centralną, zaczyna być pewnego rodzaju immanentnym elementem tworzącej się ogólnoeuropejskiej pamięci historycznej. Natomiast w Polsce, aż do 2013 r było przekonanie, że nie należy mówić wprost o zbrodni ludobójstwa, natomiast należy używać jakichś prawniczych eufemizmów. Pamiętam np. min. Sikorskiego, który zachęcał wręcz do tego w 2013 r. ze względu na wzgląd ukraińskiego partnera.
Oczywiście ta sytuacja radykalizowała środowiska nieprzychylne Ukrainie jako takiej, tj.środowiska ofiar rzezi wołyńskiej, kresowiaków, w rezultacie czego oni stawali się coraz potężniejszym politycznym lobby. Myślę, że błędem był też pewnego rodzaju brak dialogu z tą grupą społeczeństwa polskiego, tak samo jak pewnym błędem jest ciągle popełniany brak dialogu z przedstawicielami umiarkowanego skrzydła ukraińskich nacjonalistów. Niezależnie od tego, iż osobiście jestem bardzo krytyczny wobec poglądów historycznych W. Wiatrowicza, ponieważ uważam, że na polityce historycznej on się nie zna, ale jest on jednak reprezentantem pewnego znaczącego myślenia o Polsce i o historii. Z tego też względu też próby izolowania Wiatrowicza nie powinny być podejmowane.
Czego nam potrzeba? Komunikacji i intensywnego dialogu.
