Bruksela, obrady okrągłego stołu Unii Europejskiej. Tematyka w całości poświęcona ubóstwu i wykluczeniu społecznemu. O tym, czy biedny może posiadać telefon komórkowy, czy polskie władze prowadzą słuszną politykę socjalną oraz czy wysokie zasiłki zachęcają do bezrobocia, Paweł Rogaliński rozmawia z Piotrem Sarneckim, ekspertem rynku pracy w PKPP Lewiatan.
Paweł Rogaliński: Czy spotkania organizowane przez Komisję Europejską to Pana zdaniem skuteczne narzędzie w celu zwalczania ubóstwa?
Piotr Sarnecki: – Ja patrzę na to nie jako na narzędzie zwalczające biedę, a na forum do wymiany poglądów i doświadczeń oraz pole do starcia się różnych wizji rozwiązania wspólnych problemów. I dopiero efektem tych spotkań może być stworzenie odpowiednich narzędzi do zwalczania biedy. Tego rodzaju szczyty mają z jednej strony charakter programowy, z drugiej zaś wspomagający. Jestem przekonany, że nawet w dzisiejszym świecie nowoczesnych technologii nie da się zastąpić tego rodzaju spotkań niczym innym.
– Komisarz UE László Andor prognozuje, że do 2020 roku minimum 20 mln Europejczyków wyjdzie z biedy. Czy to realny cel do osiągnięcia?
– Bardzo bym chciał, żeby to było realne. Jeśli rozwój gospodarczy Unii Europejskiej będzie przez te dziesięć lat bardzo dynamiczny, to będzie się to również wiązało z tworzeniem dodatkowych miejsc pracy, wdrażaniem nowych technologii i zwiększaniem się liczby firm na rynku. Wówczas, poprzez aktywizację zawodową istnieje możliwość wyciągnięcia dodatkowej grupy ludzi z ubóstwa. Nie jestem jednak przekonany co do tak dużej liczby i nie wiem czy jest to wykonalne w obecnych warunkach.
– A czy nie zależy to w pewnym sensie od subiektywnej oceny terminu „bieda”? W ostatnim czasie publicyści i naukowcy spierali się o to, kto w rzeczywistości należy do grupy osób ubogich. W związku z tym „biednemu niejednokrotnie wypomina się telefon komórkowy lub telewizor, a jego dziecku – nowe ubranie” . W jaki sposób Pan postrzega problem biedy?
– Rzeczywiście w perspektywie naszego kraju niezwykle ciężko jest znaleźć jednolity poziom biedy, ponieważ regiony w Polsce są pod tym względem bardzo zróżnicowane. Na przykład na Mazowszu rejestrowany poziom bezrobocia wynosi około 30%, podczas gdy w Warszawie i jej okolicach nie przekracza on 2%. W związku z tym w stolicy mamy do czynienia z biedą „na wyższym poziomie” niż, dajmy na to, w powiecie szydłowieckim koło Radomia. Takich przypadków w kraju jest dużo. Dobrze, że istnieje wiele działań walki z ubóstwem, które w formie programów aktywizacji zawodowej skutkują w integracji społecznej. Większość z tych przedsięwzięć jest w gestii władz regionalnych, a więc tych, które są najbliżej zjawiska ubóstwa.
– Rozumiem, ale nadal nie dowiedziałem się, jakie jest Pańskie zdanie w tej kwestii…
– Nie uważam, żeby należało stygmatyzować osobę biedną, która posiada telefon komórkowy, bo on może być jej niezbędny na przykład do komunikacji z pracodawcą. W dzisiejszych czasach telefon komórkowy jest narzędziem, które niejako pozwala znaleźć nową pracę, wyjść z biedy i na nowo zintegrować się ze społeczeństwem.
– W jaki sposób możemy zatem rozgraniczyć kto jest biedny, a kto nie? Czy kryterium dochodu spełni tu swoją rolę?
– Tak, ale tylko w przypadku, gdy będzie on obliczany osobno dla każdego regionu lub województwa. Tak samo ustalanie progu wsparcia dla osób najuboższych powinno być zróżnicowane w zależności od rejonu kraju. Przy tak różnej sytuacji w wielu częściach Polski indywidualne traktowanie każdej z nich byłoby najlepszym rozwiązaniem. Mogłoby to dotyczyć nie tylko szczebla województw, ale nawet i powiatów. W przeciwnym wypadku wskazanie konkretnej kwoty zarobków, poniżej której mielibyśmy do czynienia z ubóstwem, nie pokrywałoby się z rzeczywistością.
– Jak Pan ocenia działania obecnych władz Polski w celu zmniejszenia skali biedy? Czy są wystarczające?
– Zawsze można robić więcej. Nie ma znaczenia jak bardzo dany kraj jest bogaty, zawsze znajdzie się grupa malkontentów, którzy uznają, że powinno się przeznaczać większą sumę pieniędzy na dany cel. W tym przypadku również wydaje się, że można zrobić więcej. Warto jednak podkreślić ogromną zaletę obecnego rządu, że wszelkie swoje pomysły i projekty ustaw konsultuje ze społeczeństwem, bądź też zbiera informacje z różnych środowisk na dany temat. I mimo, ze środki zawsze mogłoby być większe, jestem zdania, że w tym obszarze wszystko idzie w jak najlepszym kierunku. Warto też zaakcentować dobre wykorzystanie środków unijnych w tym obszarze.
– A jak można radzić sobie z ubóstwem w kraju bez powiększania deficytu finansów publicznych?
– Z całą pewnością warto rozważyć zwiększenie efektywności wydawania środków. Dobrym tego przykładem są przypadki, że pieniądze przeznaczone na aktywizację społeczną bezrobotnych trafiają do kieszeni tych, którzy w sprytny i nieuczciwy sposób potrafią czerpać z nich zyski.
– Tylko co Pan rozumie pod stwierdzeniem „zwiększenie efektywności”?
– Otóż mam tu na myśli system weryfikacji opierający się na dobrej postawie urzędniczej. Nie jest sztuką stworzyć weryfikację, zatrudnić przy tym tysiąc nowych urzędników i przy każdym bezrobotnym postawić policjanta. Sztuką jest za to takie kierowanie dostępnymi środkami i instrumentami, by trafiały one do osób najbardziej potrzebujących. Mam tu więc na myśli wyłącznie działania menedżerskie i organizacyjne, które nie wymagają dużych nakładów finansowych.
– Na koniec chciałbym Pana poprosić o ustosunkowanie się do uwieńczonej nagrodą Nobla teorii ekonomistów Petera Diamond’a, Dale Mortensen’a i Christophera Pissarides’a mówiącej, że wyższe zasiłki dla bezrobotnych powodują zwiększenie bezrobocia i wydłużają czas poszukiwania pracy. W jaki sposób teoria ta przekłada się na polskie realia?
– W każdym kraju jest odpowiedni próg, powyżej którego zasiłek może być uznawany za zbyt wysoki. Na przykład w Niemczech, gdzie zasiłki są dość wysokie w porównaniu do zarobków, wykształciły się dość duże grupy społeczne, którym po prostu nie opłaca się pracować. W Polsce nie używałbym takiej analogii pomimo tego, że rok temu tymczasowo zwiększono zasiłki o około 200 złotych. Według mnie jest to akurat bardzo dobry pomysł, ponieważ sumy ok. 700 złotych nie można traktować jako stałego źródła utrzymania. Podwyżka zasiłku miała jednak służyć głównie temu, by osoba bezrobotna przynajmniej przez pół roku skupiła się bardziej na szukaniu nowej pracy, niż na pilnym znalezieniu kilku groszy na chleb.
– Ale czy zgadza się Pan z tą teorią, czy raczej jest nastawiony do niej sceptycznie?
– Oczywiście zgadzam się z nią i cieszę się, że została nagrodzona. W większości aspektów jest ona prawdziwa. Ale mimo tego, że w Polsce ostatnio podwyższano zasiłki, w porównaniu do innych krajów unijnych są one wciąż dość niskie.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Paweł Rogaliński
