Warszawskie Biuro ECFR i Przedstawicielstwo Fundacji im. Heinricha Bölla w Warszawie. Debata on line 3 listopada 2020 r.W dyskusji udział wzięli:
- Reinhardem Bütikofer – poseł do Parlamentu Europejskiego (Zieloni/EFA)
- Alexander Gabuev – Senior Fellow w Carnegie Endowment for International Peace
Wypowiedzi nieautoryzowane
Co się zmieniło w relacjach między Rosją a Chinami w ostatnich latach?
Aleksander Gabuev
Dla mnie ważnymi datami w relacjach rosyjsko-chińskich to na pewno rok 2014 i aneksja Krymu oraz sankcje UE nałożone na Rosję. To był ten prekursor zmian, który sprawił, że Rosja i Chiny zaczęły zbliżać się do siebie. Ale trzeba przyjąć szerszą perspektywę i powiedzieć o motorach relacji między Chinami a Rosją. Wydaje mi się, że na Zachodzie ludzie mają skłonność do twierdzenia, że Ameryka antagonizuje to, co dzieje się między Rosją a Chinami. Natomiast jest tu pełno pewnego rodzaju podejrzeń w tym temacie, pomieszania przyjaźni z korzyściami, może mamy nawet do czynienia z pewnego rodzaju małżeństwem z rozsądku, które z czasem może się nawet przekształcić w fajny romans. Jest tutaj bardzo dużo rozważań po obydwu stronach, rozważań pragmatycznych, które są zarówno krótko jak i długoterminowe. Chciałbym wspomnieć o kilku sprawach, które są ważne dla relacji rosyjsko- chińskich, tzn. bezpieczeństwo, gospodarka i polityka wewnętrzna.
Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo to tutaj Moska i Pekin w latach 60-tych i 70-tych XX w były na dwóch różnych biegunach, co było bardzo niebezpieczne z perspektywy nuklearnego bezpieczeństwa. Później, gdy w Rosji mieliśmy rządy Gorbaczowa okazało się, że należy zmienić to podejście, należy doprowadzić do deeskalacji napięć, i do demilitaryzacji granic. I to się stało. Dzisiejsi przywódcy odziedziczyli tę sytuacje po wcześniejszych władcach tych krajów. W 2004 roku były kwestie dotyczące niezgodności w sprawie granic i były negocjacje na temat dokładnego przebiegu tej granicy. Gdyby te negocjacje dokonywałby się teraz to sytuacja byłaby nieco inna. Wydaje mi się, że te dwie wielkie moce doszły do wniosku, że mogą nigdy nie stanąć przeciwko sobie.
Rosja jest dostarczycielem surowców a Chiny są ich ogromnym konsumentem i z tym wiąże się ich wzajemna zależność. Chiny zapewniają te towary, ze względów logistycznych, przede wszystkim w Europie, co datuje się od lat 90-tych XX w. a Rosja dokonuje swego rodzaju zrównoważenia swoich relacji handlowych ze światem osiągając ok 40 proc. obrotu z Europą, 40 proc – z Chinami i w pozostałych 20-tu proc. z resztą świata, ale wciąż jest ogromna możliwość wysyłania, chociażby ropy i innych produktów, do Chin.
Jeśli natomiast chodzi o politykę wewnętrzną to jest ona również bardzo ważnym motorem, ponieważ Chiny i Rosja podzielają pogląd, co do tego jak ma wyglądać świat. Nie ma możliwości by Xi i Putin nie zgodzili się ze sobą, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe. Nie pojawią się np. w ich prywatnych rozmowach pytania np. co z gejami w Czeczenii. Oni podzielają również ocenę sytuacji np. Hong-Kongu. Mają zatem taką wspólną matrycę jeśli chodzi o to jak powinien wyglądać świat. Chciałbym dodać tutaj także ważną kwestie dotyczącą Internetu.
A zatem Rosja i Chiny są tutaj takimi naturalnymi sojusznikami i te wszystkie kwestie łączą je w sposób silniejszy niż miało to jeszcze dziesięć lat temu. Aneksja Krymu, i to w jaki sposób Rosja pogrywa sobie z Europą, to również są czynniki, które sprawiły, że Rosja zbliżyła się do Chin. Wcześniej w Rosji zastanawiano się czy nie wchodzić w większy sojusz z Europą, a nie z Chinami, ale te wszystkie wydarzenia sprawiły, że zbliżenie z Europą nie było możliwe i że trzeba było zwrócić się w stronę Chin. I okazało się, że w sumie nie ma jakiś większych przeszkód by pogłębiać relacje między nimi.
Po tych czterech latach, to, co widzimy obecnie, to sytuacja bardziej odważnego porozumienia między nimi, porozumienia, które ma charakter strategiczny, ale jest również asymetryczne, gdyż Rosja jednak jest na słabszej pozycji, podczas kiedy Chiny odgrywają coraz silniejszą rolę. Przejawem tej asymetrii i zależności gospodarczej Rosji jest to, że w 2014 r handel tych dwóch gospodarek jest od siebie współzależny, przy czym Rosja jest w dużej mierze zależna od Chin, natomiast Chiny nie są tak bardzo zależne od Rosji gdyż mają ogromne rynki zbytu w Europie. Widzimy tutaj coraz większą liczbę ćwiczeń militarnych, widzimy wymianę i sprzedaż technologii wojskowych, widzimy coraz więcej wspólnych operacji, takich jak wspólne patrole powietrzne nad terytorium Korei Płd., wyminę informacji dotyczących wywiadu i kontrwywiadu, co pokazuje jak głęboko Chiny i Rosja współpracują tutaj. Ta relacje będzie prawdopodobnie się umacniać i będzie również kształtowana przez poziom tego jak Zachód odwraca się od Rosji i od Chin.
Całe terytorium postsowieckie może znaleźć się pod dominacją chińską w sensie geopolitycznym, ekonomicznym, technologicznym, itd. To z pewnością jest pewnego rodzaju zagrożenie, np. jeśli chodzi o tzw. technologie 5G. Rosja jest przecież mocarstwem, które jest dumne ze swoich technologii a mimo to nie boi się tej technologii.
Bruksela wobec coraz silniejszych więzi między Rosją a Chinami.
Reinhard Budikofer
Rzeczywiście partnerstwo między Chinami a Rosja jest trochę rewizjonistyczne i trochę też autorytarne. Oba państwa wspólnie się uzupełniają i to jest dla nich podstawą do bardzo silnej więzi, co tak naprawdę pozwala Chińczykom jakoś zakotwiczyć w tej części Europy. Najprawdopodobniej ćwiczenia na Morzu Bałtyckim Chińczyków bez Rosji nie mogłyby się odbyć, Rosja zapewnia im przecież dostęp do Bałtyku tak blisko Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że ten sojusz wydaje się tak silny, iż byłaby iluzją gdyby ktoś, z perspektywy Brukseli uważał, że my moglibyśmy jakoś ten sojusz rozdzielić, jakoś ich skłócić
Jakie to ma skutki dla polityki brukselskiej. Tutaj odpowiem dwojako. Po pierwsze wydaje mi się, że są liczne obszary gdzie USA nie inwestują tak dużo jak inwestowały w przeszłości – np. Armenia, Azerbejdżan. Ten konflikt może być tutaj dobrym przykładem. Ale są też i inne. Jaka tutaj mogłaby by być reakcja UE? UE mogłaby się zastanowić czy jest szansa by właśnie ona zajęła te obszary, które zwolniły USA zanim one będą przejęte przez Chiny, Rosję, czy Turcję.
I druga kwestia, jeżeli chodzi o odpowiedź UE. Uważam, że jeżeli chodzi o konflikt wokół Pacyfiku to wydaje mi się, że Europa ma tutaj odegrać faktyczną rolę a nie jedynie przyglądać się z boku, i narzekać na to, co robią inni. Tu trzeba by dużo inwestować, i to dużo inwestować w strategię łączności i partnerstwa w tym zakresie, zwłaszcza z Japonią, z Indiami, i całą organizacją ASEAN. To by dopiero dało Unii jakieś możliwości, aby odzwierciedlić to, co robią Rosja i Chiny, ponieważ w tym momencie oba te państwa łączą wysiłki i mają możliwości, aby jednocześnie grać i w Azji i w Europie. Jeżeli chcemy na to odpowiedzieć to musimy też szukać parterów byśmy mieli tutaj lepsze przełożenia.
Bezpieczeństwo: kogo wzmacnia współpraca między Chinami a Rosją?
Aleksander Gabuev
Ta współpraca oparta jest na obopólnych korzyściach, ale mówi się, że Chiny wygrywają tu podwójnie. Wydaje mi się jednak, że jest tutaj pewna symetria i jednocześnie Rosja może dywersyfikować sprzedaż swoich zasobów, ale są takie zasoby, np. na Syberii, których nie da się sprzedać nigdzie indziej jak tylko do Chin, gdzie jest jedyny rynek zbytu. Oczywiście Rosja winna się tutaj zastanowić, czy to jest dla niej rozsądne oparcie się tylko na jednym gospodarczym partnerze. A zatem współpraca gospodarcza jest korzystna dla obu stron.
A jeżeli chodzi o wymiar militarny to wg. mnie Chiny tutaj bardziej korzystają, gdyż dostają bardzo zaawansowaną broń, której by znikąd nie dostały, tylko z Rosji. Za jakieś 10 może 15 lat Chiny będą w stanie produkować dobre silniki do samolotów bez względu na to, czy im pomożemy, czy nie. Stąd pytanie Rosjan – czy lepiej jest by doszli do tego we współpracy z nami i wykorzystać to teraz sprzedając im teraz ich jak najwięcej? Ale takie kraje jak Indie czy Wietnam będą pukać do nas i prosić nas o podobne towary, podobną broń. A przecież one pozostają w konflikcie z Chinami w sprawie Morza Południowochińskiego.
Kolejna kwestia to bardziej strategiczna współpraca, o której mówił też Putin, to jest pomoc jeżeli chodzi o budowanie systemu wczesnego ostrzegania przed rakietami amerykańskimi. I to jest bardzo ważne aby tutaj zbudować bardzo wiarygodną obronę przed nuklearnym atakiem. A kolejna sprawa to interoperacyjność sił zbrojnych. Widzimy tutaj wspólne wysiłki na rzecz wspólnej walki. To nie jest coś, co by przypominało np. NATO, to nie jest tego rodzaju sojusz. Nie ma też tutaj formalnych zobowiązań. Putin dostał takie pytanie od naukowca z Chin, który uważa, że powinien być sojusz militarny między Rosją a Chinami, ale jeżeli chodzi o Rosję to ten pogląd jest raczej w mniejszości. Ale Putin odnosząc się do niego odpowiedział – nie mogę tego wykluczyć, co moim zdaniem trzeba odczytać jako wyraźny sygnał zarówno wobec USA, jak i Europy.
Reinhard Budikofer:
W pewien sposób ta współpraca pozwala Chinom na to by silniej wykorzystywać tę strategię. Widzieliśmy to w spekulacjach dotyczących napięć wokół Tajwanu. Pytano – co się stanie jeśli tu będziemy mieli bałagan, co jeśli Amerykanie będą przez miesiąc dłużej decydować, kto będzie prezydentem? Czy Chiny wykorzystają tę sytuacje i będą starali się użyć siły wobec Tajwanu? A co będzie jeśli Rosja wykorzysta te sytuacje i pójdzie na Zachód w stronę regionu Morza Bałtyckiego? W oczywisty sposób współpraca Rosji z Chinami, nie mówi jedynie o zamówieniach dotyczących militariów. Ta relacja ma implikacje dla całej UE. Nie mówimy przecież o bezpieczeństwie UE jako o odizolowanej kwestii. Musimy łączyć ze sobą te dwie sprawy, musimy patrzeć na powiązania między naszym bezpieczeństwem a bezpieczeństwem na wschodzie Azji. NATO z kolei myśli o Chinach, ale nie spodziewam się, aby w kolejnych latach NATO znalazło konsensus jak radzić sobie z Chinami, ale oczywiście jest tutaj bardzo wiele wymiarów. Kiedy słuchamy tego, co mówi niemiecka minister obrony, która miała wystąpienie w Bundestagu, w którym powiedziała – tak, będziemy mieli tam obecność na morzu, co oznacza okręty, to zmienia tutaj parametry.
Aleksander Gabuev
Te dwie siły są tak blisko siebie, że każdy pomysł by wyeliminować jedną z nich wydaje mi się niemożliwy. Fundamenty są bardzo ważne, bardzo silne i tutaj nie uda się wprowadzić żadnego ostrza między nie. Mówimy o rosnącej roli Chin, ale rosyjską, optymalną strategią nie byłoby zbyt głęboko wchodzenie w tę strategię. Wrogość w stosunku do USA jest z pewnością częścią obrazu natomiast, wiele osób nawołuje do tego by jednak otwierać się na Stany Zjednoczone w różnych kwestiach, np. cyberbezpieczeństwa. Jednocześnie UE jest tutaj bardzo ważna ze względu na to jak bardzo ta asymetria w rozmowach z Chinami przełoży się na naszą sytuację w kolejnych latach. Obecnie Rosja ma autonomię strategiczną, jest w stanie odpierać inicjatywy, które Chiny próbują nam narzucić, np. gdy Chiny mówią nam – będziemy mieć jakąś konwencje cyfrową dotyczącą inicjatywy – „Pasa i drogi” , i Rosja ma wziąć udział w tych rozmowach. Ale Rosja odpowiada – przecież my nie jesteśmy uczestnikami tej inicjatywy, i nie będziemy robić wszystkiego, do czego wy nas nakłaniacie.
A więc teraz Rosja ma takie możliwości. Rosja ma wystarczająco dużo mocy by pokazywać te symboliczne gesty, i pokazywać dzięki temu swą niezależność. Ale skąd wiemy, co wydarzy się za 10 czy 15 lat? Co jeśli znaczna część eksportu rosyjskiego będzie trafiała do Chin? Wtedy ta dźwignia, która będą mogły posłużyć się Chiny, będzie jeszcze bardziej silniejsza i na Kremlu nikt nie ma wątpliwości, że Chiny nie będą wzbraniały się przed tym by narzucać swoje inicjatywy Rosji. Np. co by było gdyby Chiny powiedziały Rosji za 10 lat, że nie powinna sprzedawać broni Indiom. Powinniście, bowiem na jakimś innym rynku się skoncentrować, może na rynku chińskim, który jest dużo wart, i gdzie wspólnie możemy opracowywać pewne technologie, a zatem nie wysyłajcie tej broni do Indii. Jest to jeden ze scenariuszy, który możemy sobie wyobrazić za 10 – 15 lat i on będzie zależał od kursu, jaki obierze obecnie Kreml. Więc ta wspólną zależność między Chinami a Rosją jest czymś, na czym Rosji nie będzie aż tak bardzo Rosji zależało, bo Rosja będzie starała się utrzymać swoja niezależność i autonomię by nie znaleźć w problematycznej sytuacji za te 10 czy 15 lat. I tutaj UE odgrywa również bardzo ważna rolę. To sa pragmatyczne rozmowy, które wg. mnie są bardzo realistyczne niż twierdzenie, że Rosja nie chce być niewolnikiem Chin, dlatego też powinniśmy się ku niej zwrócić i jej pomóc.
Współpraca strategiczna między Rosją a UE
Reinhard Budikofert
Jestem tutaj dość sceptyczny, bowiem w PE, który znam najlepiej, nie ma zrozumienia między przedstawicielami z Europy Wschodniej, w szczególności z Polski i z krajów bałtyckich z jednej strony, a z drugiej – z ich kolegami chociażby z Francji. Zakładałbym, że jest to zadanie dla liderów z Niemiec, by zbudować most między tymi dwoma bardzo odległymi poglądami na Rosję, jakie się teraz rysują, ale tak się nie dzieje. Gdyby Berlin w to zainwestował to wymagałoby to oczywiście ogromnego nakładu pracy, by znaleźć porozumienie między Francuzami a Polakami. Ale jeżeli mielibyśmy to zmienić w ten sposób, że Europa ma zmienić swoją politykę wobec Rosji tylko dlatego by relacje między Rosją a Chinami jeszcze bardziej się nie pogłębiły, to byłoby to złe podejście. Powinniśmy na to spojrzeć i przygotować kwestie, którymi trzeba się zająć celem powstrzymania Rosji przed działaniom kierowanymi w sferę wpływów chińskich.
Czy Europa powinna zapomnieć o Krymie, czy powinna zapomnieć o Ukrainie, i o tym wszystkim, co stało się tam za sprawą Rosji? Być może tak, jeśli mamy się jakoś porozumieć, ale to jest inna kwestia. Nie wydaje mi się żeby to miało mieć to miejsce w najbliższej przyszłości, ale warto o tym rozmawiać. Jest też odrębna debata, która miałaby służyć zapobieżeniu współpracy między Rosja a Chinami w dziedzinie zbrojenia i technologii. Wydaje mi się, że jest tu także wymiar transatlantycki. W ostatnich latach widzieliśmy takie tendencje, by w Polsce i w krajach bałtyckich bardziej bezpośrednio się opierać na stosunkach bilateralnych z USA. Jeżeli nie mamy partnera z drugiej strony oceanu, który rozumie, że byłoby to również w interesie USA by Europa mówiła jednym głosem, to będzie bardzo trudno Unii opracować jakąś politykę dotyczącą Rosji.
Wpływy Chin w Europie Wschodniej w kontekście ich relacji z Rosją
Kiedy w 2011 r Chiny zainicjowały projekt tzw. „16 + 1” adresowany do krajów Europy Wschodniej, to były tak bardzo duże oczekiwania, które w dużej mierze się nie zrealizowały? „16 + 1” to jest w znacznej mierze pusty projekt. Ale z drugiej stronu UE zaczęła zdawać sobie sprawę, że musi tu przyjąć bardziej aktywną postawę. Ogromny program inwestycyjny jaki powstał dla Zachodnich Bałkanów nie powstał dlatego, że nagle pokochaliśmy ogromną miłością Serbów i Czarnogórców, ale dlatego, że jest to bezpośrednia odpowiedź na zrozumienie faktu, że Chiny zaczynają odgrywać szczególnie silną rolę na podwórku europejskim, nawet jeśli oczekiwania tych krajów nadal nie są zaspakajane. Więc z jednej strony Chiny nie dostarczają tego, co obiecywały, a z drugiej strony UE w sposób aktywny bardziej się tutaj angażuje, co pozwala na większą spójność.
W PE mamy dyskusję dotyczącą Hong-Kongu. Ludzie krytykują Rosję, krytykują politykę Putina wobec Białorusi, wobec Libii, wobec Syrii, ale oni także są liderami krytyki kierowanej pod adresem Chin. Mamy więc homogenizacje tych dwóch perspektyw.
(…)
