Ekonomista Marcus Keupp jest wykładowcą na Akademii Wojskowej w Zurychu, gdzie odpowiada przede wszystkim za szkolenie zawodowe oficerów armii szwajcarskiej. W wywiadzie przekonuje, że Rosja już przegrała wojnę, a do ostatecznej klęski Putina dojdzie w październiku. Właśnie wtedy — zdaniem Keuppa — sytuacja militarna na froncie ulegnie drastycznej zmianie i będzie bardzo podobna do tej, która miała miejsce w Europie w 1944 r. — Pozostanie tylko wybór: czy poświęcić bezsensownie ostatnie zasoby, czy też dobrowolnie się wycofać. Adolf Hitler w 1944 r. wybrał to pierwsze, a wynik jest dobrze znany. Putin stanie przed podobnym dylematem — mówi Keupp.
Leonhard Landes: Ukraińska armia poinformowała w tym tygodniu o zdobyciu terenu na południu Bachmutu. Szef Grupy Wagnera Jewgienij Prigożyn mówił o ucieczce oddziałów regularnych sił zbrojnych Rosji. Jak wygląda sytuacja na polu walki w Ukrainie?
Marcus Keupp: Wiemy, że Prigożyn zawsze robi zamieszanie, jednak tym razem mówił prawdę. Atak miał miejsce na południowej flance w okolicach Bachmutu, a nie bezpośrednio na froncie. Następnym krokiem może być próba otoczenia Rosjan i odcięcie im drogi ucieczki. Niemniej, uważam, że w tej chwili Ukraińcy jeszcze nie są gotowi na zbudowanie kotła wokół Bachmutu. Mają swoje problemy, przede wszystkim logistyczne.
Czy posunięcia Ukraińców w okolicach Bachmutu, są częścią wyczekiwanej wiosennej ofensywy?
Nie sądzę. Wiemy już, jak walczą najemnicy z Grupy Wagnera. Ludzie w pierwszych szeregach są traktowani jak mięso armatnie. Dopiero po czterech czy pięciu próbach natarcia do walki włączają się wyszkoleni i dobrze opłacani żołnierze. Tym razem było inaczej. Na filmie nakręconym przez jedną z ukraińskich brygad widać, że Rosjanie naprawdę uciekają. To pokazuje, że na tym odcinku frontu Putin nie ma wykwalifikowanej kadry. Doszło do przełamania, ponieważ Grupa Wagnera zebrała swoich bojowników w Bachmucie, a ochronę flanki pozostawiła regularnej armii rosyjskiej. Można zatem zadać sobie pytanie o faktyczne zdolności wagnerowców.
Coś takiego właściwie nie powinno mieć miejsca. Trzeba mieć rezerwy na tyłach, aby móc odpowiadać na takie ataki przeprowadzane przez Ukrainę.
W zeszłym tygodniu Prigożyn groził wycofaniem swoich najemników z Bachmutu, potem zrezygnował z tego szantażu (domagał się uzupełnienia amunicji — red.). Później znów zaatakował rosyjskie kierownictwo. Jak zacięta jest ta walka o władzę?
W ubiegłym tygodniu Prigożyn krytykował ministra obrony Rosji Siergieja Szojgu oraz Witalija Gierasimowa, głównodowodzącego wojskami rosyjskimi w Ukrainie. Szef wagnerowców narzekł na malejące dostawy amunicji.
Ten teatr to polityczna gra. W DNA rządów Putina wpisana jest rywalizacja o względy szefa Kremla. To on łaskawie decyduje, kto i co otrzyma za swoje poddaństwo. W swoim wideo z 9 maja — czyli w rosyjskim Dniu Zwycięstwa — Prigożyn po raz pierwszy obraził pewną osobę mianem “dziadka” — nie było do końca jasne, czy miał na myśli Putina, ale można to było tak odebrać.
Podejrzewam, że szef Grupy Wagnera już teraz spekuluje, że wkrótce może dojść do zmian politycznych. Może nastawia się na ewentualną walkę o władzę. Tak czy inaczej, robi co może, żeby podbudować swoje własne ego. W mediach społecznościowych zamieścił ankietę i spytał użytkowników, czy jest bohaterem wojennym. Jej wynik jest jednoznaczny. Prigożyn utrzymuje, że jest w tej chwili najpopularniejszym Rosjaninem. Oczywiście zaraz po Putinie.
Rosja przegra wojnę w październiku
Prigożyn szykuje się do walki o władzę po Putinie?
Niekoniecznie. Wystarczy, że władza Putina zostanie zakwestionowana. W systemie rosyjskim musi istnieć postać, która decyduje o wszystkim. Gdy tylko pojawi się choćby najmniejsza wątpliwość, że “naczelnik” już nie pełni takiej roli, to natychmiast zaczyna się na niego ostrzyć nóż.
Jest to odwieczny motyw przewijający się przez całą rosyjską historię. Za każdym razem, gdy w Rosji dochodziło do takich przewrotów, były one szybkie i gwałtowne. Być może Prigożyn pracuje nad czymś takim.
Jakiś czas temu prognozował pan koniec wojny i twierdził, że Rosja przegra wojnę w październiku.
Chciałbym to uściślić. Kiedy mówię, że Rosja przegra wojnę, nie mam na myśli tego, że każdy Rosjanin opuści Ukrainę lub że wszystkie działania wojenne się zakończą.
Chodzi mi o to, że powstanie sytuacja militarna, której Rosja nie będzie mogła dłużej utrzymać — podobna do tej, która miała miejsce w Europie w 1944 r. Wojna będzie wtedy dla Kremla strategicznie i militarnie przegrana. Pozostanie tylko wybór: czy poświęcić bezsensownie ostatnie zasoby, czy też dobrowolnie się wycofać. Adolf Hitler w 1944 r. wybrał to pierwsze, a wynik jest dobrze znany. Putin stanie przed podobnym dylematem.
Czy może pan wyjaśnić, na jakiej podstawie formułuje swoją prognozę?
Weźmy na przykład czołgi. Biorąc pod uwagę szacunki Międzynarodowego Instytutu Studiów Strategicznych czy podlegającej resortowi obrony Szwecji Agencji Badań nad Obronnością, zakładam, że Rosja przed 24 lutego 2022 r. miała do dyspozycji blisko 3 tys. sprawnych czołgów.
Według informacji holenderskiej strony internetowej Oryx, która liczy straty na podstawie potwierdzonych zdjęć lub nagrań, Federacja Rosyjska traci średnio pięć czołgów dziennie. Dzięki tym danym można obliczyć, kiedy rosyjskie rezerwy zostaną ostatecznie wyczerpane. Rosja ma zatem coraz mniej sprzętu. Widać to było także na paradzie z okazji Dnia Zwycięstwa, która odbyła się 9 maja w Moskwie i innych rosyjskich miastach.
Rosjanie lubią opowiadać nam bajki o nieskończonych możliwościach
Więcej pesymistycznych ocen płynie od osób, które nie są podejrzewane o szerzenie rosyjskiej propagandy. Na przykład sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg spodziewa się przedłużającej się wojny, która potrwa “wiele, wiele, wiele lat”. Czy Stoltenberg coś przeoczył?
Mogę tylko powiedzieć, że Stoltenberg powinien ujawnić swoje liczby i dane. Na jakiej podstawie tak uważa? Jakie jest uzasadnienie? Traktuję tę wypowiedź jako jego przeczucie. Dla mnie jest to problem, zwłaszcza w dyskusji w Niemczech, ale także w innych krajach — jeśli stawia się prognozy, to proszę podać dane, na podstawie których są one sporządzane. Ja to właśnie uczyniłem.
Wszystko, co mówię, można obliczyć i zweryfikować. Jeśli ktoś wygłasza prognozę dotyczącą wojny i nie podaje faktów, to nie uważam, że należy mu ufać. Historia pokaże, kto miał rację. Może się okazać, że to ja się mylę lub że dane, na których się opieram, mogły nie zostać prawidłowo zweryfikowane. Opieram się na tym, co uważam za wiarygodne i rzetelne, dlatego jestem stosunkowo pewny, że moja prognoza się spełni.
Czy Rosja nadal jest w stanie zwiększyć swoje zdolności w przemyśle zbrojeniowym? Są doniesienia, że zakłady Urałwagonzawod, należące do rosyjskiego przedsiębiorstwa produkującego broń, pracują na trzy zmiany.
W Rosji ludzie lubią opowiadać nam bajki o swoich nieskończonych możliwościach. Jednak jedno jest pewne — jeśli Rosja wysyła na front czołgi T-55, czyli sprzęt z czasów wojny koreańskiej, to płyną z tego tylko dwa logiczne wnioski.
Po pierwsze — Federacja Rosyjska nie ma już nowoczesnych czołgów. Moim zdaniem jest to stosunkowo mało prawdopodobne.
A drugi wniosek?
Jest taki, że Rosjanie mają w rezerwie więcej nowoczesnych czołgów, ale nie mają zdolności do ich utrzymania. Mówimy o systemach, które w niektórych przypadkach nie były używane od 1991 r. Sprzęt ten pozostaje w rosyjskich magazynach wojskowych.
Jeśli teraz wykonamy obliczenia, to wychodzi z nich, że Rosja jest w stanie wyprodukować 160 czołgów miesięcznie z zastrzeżeniem, że jest to prognoza bardzo, bardzo korzystna na rzecz Rosji.
Nie oznacza to jednak, że Federacja Rosyjska dysponuje wszystkimi komponentami mogącymi uczynić czołgi zdolnymi do walki. Możliwe jest co najwyżej wyrównanie poniesionych przez Rosję strat, ale na pewno nie produkcja, która umożliwiłaby Rosjanom przeprowadzenie kolejnej ofensywy.
To jest zwykła propaganda. Istnieje ogromna różnica między rosyjską retoryką a rosyjską rzeczywistością. Rosjanie lubią stawiać sobie wielkie cele rozwojowe, ale na koniec i tak jest porażka. Jest to typowe dla całego okresu panowania Putina. Objął urząd z obietnicą, że poprawi realia życia i sytuację ekonomiczną Rosjan. Niewiele się jednak w tej kwestii wydarzyło.
Ukraińska armia dronów
Ukraińskie kierownictwo obecnie tłumi oczekiwania wobec wiosennej kontrofensywy. Minister obrony Ukrainy powiedział, że nie należy się spodziewać niczego wielkiego.
Tych wypowiedzi nie należy brać dosłownie. Ukraina prowadzi bardzo profesjonalną dezinformację i myśli o tym, aby jak najbardziej zmylić Rosjan. Ukraińcy mówili, że kontrofensywa zacznie się już zaraz, a potem stwierdzili, że rozpocznie się najwcześniej w lecie. To celowa zmyłka.
Rosjanie, ale także ludzie na całym świecie, muszą być utrzymywani w niepewności, co do miejsca i czasu rozmieszczenia większości sił. Już kilka razy mówiłem, gdzie może dojść do głównego ataku Sił Zbrojnych Ukrainy.
Spodziewa się pan przebicia na wybrzeże Morza Czarnego, na południe od Zaporoża, przez Melitopol.
Warunki geograficzne i cele wojenne Ukrainy za tym przemawiają. Jeśli Ukraińcy posuną się do wybrzeża Morza Czarnego, to będę mogli atakować Krym ostrzałem artyleryjskim. A gdy tylko będą mogli zagrozić wyeliminowaniem obiektów wojskowych na Krymie, załamie się rosyjska logistyka. Oznacza to, że nie będzie się już dało utrzymać frontu południowego, a wtedy załamie się także front w Donbasie i wojna się skończy. Ten scenariusz jest jedną z wielu możliwości — nikt nie wie, czy ostatecznie się on spełni.
Ukraińcy muszą nacierać na umocnione linie wojsk rosyjskich na południu. Czy przełom w tym miejscu jest możliwy?
Chciałbym powiedzieć na ten temat dwie rzeczy. Rosyjskie umocnienia nie stanowią połączonej i ciągłej struktury. Fortyfikacji Rosji nie można nawet w najmniejszym stopniu porównać do Linii Zygfryda czy Linii Maginota z II wojny światowej.
Pojawia się także drugie pytanie, które praktycznie nie jest dyskutowane w prasie: ilu żołnierzy obsadzi te okopy? Do tego potrzebne są działa, artyleria i jednostki mobilne. Thomas Theiner (red. producent filmowy i ekspert wojskowy) we wpisie na Twitterze obliczył, korzystając z podręcznika NATO, ilu żołnierzy potrzeba, aby utrzymać taki okop przeciwko silnej ofensywie.
Doszedł on do wniosku, że potrzeba łącznie około 54 tys. żołnierzy do obsadzenia odcinka frontu o długości 30 km — i to nie licząc rezerw. Tymczasem linia walk między Zaporożem a Donieckiem jest pięć razy dłuższa, a oprócz samych żołnierzy potrzeba także sprzętu, artylerii, jednostek mobilnych i tak dalej.
Innymi słowy, budowanie okopów może dobrze wygląda na zdjęciach, ale nie wystarczy. Co więcej, nadal mówimy o klasycznej wojnie zmechanizowanej, jednak istnieje też pewien wymiar nowoczesnego konfliktu, którego wielu jeszcze nie rozumie i o którym niewiele się mówi.
Co ma pan na myśli?
Mam na myśli ukraińską armię dronów. Ukraina przeszkoliła około 10 tys. operatorów, którzy zmieniają małe, komercyjne drony w narzędzia walki. Do tych dronów przyczepiane są granaty ręczne. Współrzędne geograficzne wszystkich umocnień i okopów są znane co do metra. Siedzenie w takim okopie, podczas gdy dron może się nad nim niewidocznie przemieszczać i precyzyjnie eliminować żołnierzy, graniczy z samobójstwem. W miarę jak wiosenna ofensywa przejdzie w fazę zmechanizowaną, będziemy dużo słyszeć o aktywności dronów.
“Uderza mnie skrajny pesymizm”
W szwajcarskim dzienniku “Neue Zürcher Zeitung” powiedział pan: “mam szczęście, że nie spędziłem większości mojego dorosłego życia w Niemczech i dlatego jestem odporny na tamtejszą dziwnie emocjonalną kulturę dyskusji. Na przemian nazywany jestem hiperrealistą lub natowskim podżegaczem wojennym”. Dlaczego kultura dyskusji jest tu taka, jaka jest?
To, co mnie ciągle uderza, to ten skrajny pesymizm. Założenie jest takie, że w końcu coś się nie uda. Do tego dochodzi jeszcze emocjonalny światopogląd. Ludzie nie orientują się w faktach. Jeśli się czegoś boją, to nie sięgają po informacje i nie zastanawiają nad możliwościami, tylko uciekają się do dyskursu w strachu.
Najlepszym tego przykładem jest niemiecka debata o broni atomowej. Związek Radziecki został pokonany w rosyjsko-chińskiej wojnie granicznej w 1969 r. oraz w Afganistanie w 1989 r., a następnie bezradnie patrzył na swój rozpad. Rosja wie, jak grać na niemieckich emocjach.
W Polsce, Finlandii czy Wielkiej Brytanii dyskurs nie jest prowadzony w atmosferze strachu — tam społeczeństwa nie tylko jednogłośnie popierają Ukrainę, ale wiedzą także, że strach przed bronią jest silniejszy niż jej użycie.
Szczególne wrażenie robią na mnie państwa bałtyckie — są małe, ale odważne i zdeterminowane. Ci, którzy mają Rosję za bezpośredniego sąsiada, widzą fakty wyraźniej.
Po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji w Niemczech nastąpiła refleksja. Prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier powiedział, że Nord Stream 2 był błędem. Czy Niemcy będą w stanie wyrwać się, jak pan to nazwał, z “życia w kłamstwie”?
Z pewnością proces te zajmie kolejne 20 lat. To, z czym mieliśmy do tej pory do czynienia, to jedynie wierzchołek góry lodowej. Musimy cofnąć się co najmniej do 1999 r., kiedy rozpoczęły się rządy Putina i systematycznie badać wszystkie niemieckie partie oraz każdego polityka. Jakie były ich powiązania z Rosją?
Musimy zrobić to samo w przypadku niemieckiej gospodarki. Nie możecie mi wmówić, że w Rosji można robić interesy na taką skalę, nie mając dobrych kontaktów z decydentami politycznymi. Nie sądzę, aby obecne pokolenie polityków czy decydentów nawet o tym dyskutowało. Zdecydowanie zbyt wielu z nich było zaangażowanych w interesy z Rosją. Zmiana zajmie całe pokolenie.
Źródło: Die Welt, 12 05 23
