PRZEGLĄD ZRODKOWOEUROPEJSKI

Panel nr 1- „Przyszłość relacji polsko-ukraińskich – polityka i gospodarka”

▪ Mieszko Pawlak, Szef Biura Polityki Międzynarodowej, Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
▪ Paweł Kowal, Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP
Michał Dworczyk, Poseł na Sejm RP
▪ Bartosz Cichocki, b. Ambasador RP na Ukrainie (2019–2023)
▪ Sławomir Dębski, Dyrektor, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych
▪ Jewhen Mahda, Dyrektor, Instytut Polityki Światowej, Kijów

Fragmenty wystąpień panelistów. Wypowiedzi nie są autoryzowane – red.

Jesteśmy na siebie skazani

Michał Dworczyk.

Miesiąc miodowy naszych relacji zapoczątkowany agresją Rosji na Ukrainę w lutym 2022, kiedy zarówno polskie władze różnych szczebli, jak i społeczeństwo, które przyjęło ponad milion uchodźców z Ukrainy w większości w swoich domach, już się skończył. To wszystko razem spowodowało zbudowanie bardzo pozytywnej relacji zarówno pomiędzy społeczeństwem polskim i ukraińskim, jak i między rządami Polski i Ukrainy. Zostało w bardzo krótkim czasie zbudowane duże zaufanie, wdzięczność, empatia – to wszystko razem dziś się zmienia, niemniej ten wielki atut jest dzisiaj bardzo pozytywnym fundamentem, na którym można budować dalej.

Trzeba sobie jednak bardzo jasno powiedzieć, że ten miesiąc miodowy w naszych relacjach już bardzo dawno się skończył i weszliśmy w okres perturbacji, które będą się tylko w moim przekonaniu pogłębiały, i tych problemów, przynajmniej na poziomie politycznym, będzie coraz więcej. Co zatem jest dla nas szansą?

Po pierwsze szansą jest jednak mocna więź jaką udało się zbudować pomiędzy Polakami i Ukraińcami, która pozwała na to by pozytywnie patrzeć w przyszłość. A druga kwestia, może jeszcze ważniejsza, to współpraca gospodarcza. Polska w 2022 roku była pierwszym partnerem handlowym Ukrainy. W tym roku o ponad 55 procent wzrósł eksport na Ukrainę, osiągając wartość ponad 9,5 mld USD. Import z kolei wzrósł o ponad 45 procent do wartości ponad 6,5 mld USD. W Polsce od początku wojny zarejestrowało się ponad 30 tys. firm ukraińskich, z kolei na Ukrainie funkcjonują nie tylko polskie duże firmy jak Kredo Bank, ale też drobny biznes. Dlatego też uważam, że te wzajemne korzyści, i wzajemna współpraca, na którą jesteśmy de facto skazani, bez względu na nasze kłótnie, to jest ten kolejny element, który pozwala patrzeć z optymizmem w przyszłość.

A jakie są zagrożenia? Na pewno relacjom polsko-ukraińskim nie służył dobrze okres wyborczy, który był w Polsce, ponieważ w każdym kraju w takim czasie klasa polityczna funkcjonuje inaczej. Z kolei na Ukrainie sytuacja polityczna i militarna nie poprawia się, co też budzi coraz większe emocje i nie ułatwia relacji. Także zbliżenie Ukrainy wymaga bardzo szczerego dialogu i zrozumienia z obu stron interesów drugiej strony oraz gotowości do kompromisu. A kompromisy w dzisiejszych czasach są niezwykle rzadkim zjawiskiem, gdyż politycy do kompromisów zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie często nie bywają skłonni. W związku z tym wydaje mi się, że ta perspektywa polityczna nie jest najlepsza

A zatem przed nami jest bardzo dużo raf i bardzo dużo będzie zależało od roztropności i odpowiedzialności polityków po obu stronach. Oczywiście jest to bardzo trudna sytuacja, gdyż Ukraina toczy wojnę, Ukraina straciła część terytorium, codziennie giną żołnierze ukraińscy, którzy walczą przede wszystkim o swój kraj, ale jednocześnie są przedmurzem Europy, w tym Polski. Stąd z jednej strony narzekania Ukraińców na utrudnienie przez polskich przewoźników płynnego tranzytu drogowego, a z drugiej konieczność dbania przez polski rząd o interesy tego sektora polskiej gospodarki. A jest to tylko jedno z wielu wyzwań, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć w przyszłości. Perspektywicznie patrząc jestem jednak optymistą, gdyż po pierwsze mamy te fundamenty, o których mówiłem, tj. relacje społeczno – gospodarcze, dalej wspólnotę interesów, zarówno tych dużych interesów, dotyczących bezpieczeństwa, jak i gospodarki. Tylko bliska współpraca Polski i Ukrainy spowoduje, że nasze dwa kraje będą poważnie traktowane przez zagranicznych partnerów, zarówno tych ze Wschodu, jak i z Zachodu. Ujmując rzecz krótko powiem że jesteśmy na siebie skazami, stąd mój optymizm.

Jesteśmy w bardzo złej sytuacji

Bartosz Cichocki

Z mojego doświadczenia wynika, że postęp w relacjach polsko – ukraińskich w ogromnym stopniu zależy – po naszej stronie – od koordynacji i konsolidacji, gdyż tutaj, jak to między starymi sąsiadami bywa, jest bardzo wiele szans, ale i bardzo wiele zagrożeń. Musimy wykorzystać te szanse, aby uniknąć zagrożeń. Dlatego też potrzebna jest bardzo ścisła współpraca nie tylko między Polską a Ukrainą, ale też pomiędzy polskimi instytucjami. Te szanse wymagają od obu stron dwustronnego dialogu. Bardzo dobrze pamiętam spór o zezwolenia tirowe przed inwazją, spór wokół zboża. Nie wydaje mi się by było bardzo konstruktywne, jeśli jedna ze stron poszukuje wsparcia w tym sporze w instytucjach wspólnotowych. To przede wszyscy Polacy i Ukraińcy, Słowacy i Ukraińcy, Węgrzy i Ukraińcy powinni między sobą rozwiązać ten problem. Te konflikty udowodniły, że Bruksela nie rozwiąże za nas tych problemów. Nie pomaga też tendencja do spychania tych ważnych problemów, które nie są tak naprawdę dwustronne, i stwarzanie takiego wrażenia, że to są tylko polskie problemy. Np., historyczne kontrowersje to nie są tylko polskie kontrowersje, to są także europejskie kontrowersje, i im szybciej strona ukraińska to zrozumie, to tym lepiej na tym wszyscy wyjdziemy.

Te kryzysy, zbożowy i transportowy – fatalnie, że do nich doszło – powinny sprawić, że wyciągniemy z nich wnioski, przy czym dużo wniosków jest do wyciagnięcia zwłaszcza po stronie ukraińskiej. Taki mechanizm, wg. którego UE znosi wszelkie ograniczenia handlowe dla strony ukraińskiej nie wprowadzając tych samych standardów i wymogów, które są stosowane po stronie unijnej, taki system okazuje się być po pewnym czasie całkowicie nieskuteczny. Polskie firmy nie mają problemów z konkurencją, ona mają problem z brakiem równych zasad w konkurencji. Rynek ukraiński jest niezwykle protekcjonistyczny, on był taki przed inwazją, a po inwazji ta tendencja jeszcze bardziej się zwiększyła. Polska strona zawsze ten problem poruszała. Czy jeśli chodzi o prawodawstwo przetargowe, czy o kwestie celne. Do dziś pamiętam rozmowę z jednym z polskich przedsiębiorców, który twierdził, że różnica wyceny towarów, które on wwoził na Ukrainę, sięga 30 procent. Co znaczy, że polski producent jest już na progu wejścia do Ukrainy droższy od producenta ukraińskiego o 30 procent, czego po prostu nie da się wytłumaczyć.

Nie mamy problemów z konkurencją odbywającą się na równych zasadach, natomiast w sytuacji, kiedy ukraiński producent nie ma tych ograniczeń w postaci obowiązkowych norm, szczepionek, ZUSów, itd., to oczywiste jest, że każde państwo tak zareaguje. A dzisiaj nie mówimy tylko o problemie Polski, gdyż niedawno Bloomberg pisał o proteście francuskich producentów cukru, którzy nie są w stanie konkurować z tanim cukrem z Ukrainy. Te kryzysy musimy wykorzystać po to, by po otwarciu rozmów akcesyjnych Ukrainy z UE być mądrzejsi aby tak te różne instrumenty dostroić, żeby ten proces był zrównoważony i długotrwały, by on się w którymś momencie nie wykoleił. Trzeba by ukraińscy inwestorzy, czy eksporterzy mieli oczywiście dostęp do unijnego rynku, ale na takich zasadach na jakich my tutaj działamy między sobą.

Np. w przypadku transportowców to nas obejmuje tzw. pakiet mobilności, ale Ukraińców już nie. My otworzyliśmy szeroko drzwi dla ukraińskich transportowców, ale ich pakiet mobilności dla nas – już nie. Sądzę, że ukraiński biznes rozumie, że jeśli chce zarabiać na europejskim rynku to tak naprawdę jest w jego interesie spełnianie wymogów pakietu mobilności, i to się będzie działo. Jestem pewien, że za pół roku zapomnimy jak o złym śnie o tej blokadzie, czy o kryzysie zbożowym, tak jak dzisiaj mało kto pamięta, że jeszcze tygodnie przed inwazją rosyjską na Ukrainę strona ukraińska zablokowała cały tranzyt kolejowy towarów do Polski i nasze firmy potraciły miliardy w wyniku niezrozumiałej decyzji, której nam nikt nigdy nie wytłumaczył.

Z moich doświadczeń wygląda to tak, że w tych pierwszych miesiącach po inwazji, kiedy w Kijowie pozostali w zasadzie urzędnicy najwyższego szczebla i z Polski przyjeżdżali też urzędnicy najwyższego szczebla, siłą rzeczy ten dialog o najzwyklejszych sprawach odbywał się na najwyższych szczeblach. To ministrowie decydowali o zgodach na poszukiwaniach szczątków Polaków w najmniejszej wioseczce, i o partii stu moździerzy. Potem sytuacja zaczęła się normalizować – wrócili urzędnicy, wrócili pracownicy ambasad i obecnie nie musi w każdej sprawie prezydent dzwonić do prezydenta, minister do ministra, i oby taka normalizacja trwała.

Natomiast przy pełnym szacunku dla problemów i dla sektora rolniczego, i transportowego, czy każdego innego, które problemy trzeba rozwiązać, ale dostrzeżmy za tym drzewem las. Ta zima może być wstępem do katastrofy. Już dzisiaj prezydent Zalenski publicznie przyznaje, że Ukraina przechodzi do defensywy. Już się mówi o mobilizacji półtora milionów żołnierzy po stronie rosyjskiej. Mam nadzieję, że ta zima przywróci problemom właściwe proporcje a mówię to nie w kontekście polsko – ukraińskim, ale światowym. Codzienne czytamy w światowej prasie bardzo trzeźwe i gorzkie, pogłębione reportaże, których autorzy żałują, że Ukraińcy nie dogadali się z Rosjanami w sprawie zaniechania rosyjskiej agresji. Nie byłoby tylu ofiar tej wojny. Dzisiaj Ukraina być może będzie musiała przystępować do takich rozmów z pozycji słabszego rozmówcy. A zatem rozwiążmy jak najszybciej te codzienne problemy i zwróćmy uwagę na naczelny problem nas wszystkich – pomimo półtora roku wojny nie ma zgody społeczeństw na dostosowanie gospodarek do sytuacji wojennej. Jesteśmy w bardzo złej sytuacji.

Potrzebujemy nowego prometeizmu

Jewhen Mahda

W ciągu mego życia nie widziałem żadnej pary, która cały czas żyje w miesiącu miodowym. Tak po prostu się nie dzieje. Kiedy tak naprawdę mamy popatrzeć na sytuację i poszukać w niej unikatowości, która ja dostrzegam, to powiem – 525. To jest długość polsko – ukraińskiej granicy. Paradoks polega n a tym, że żyjemy w mitach utrzymujących, że wzajemnie bardzo dobrze się znamy, przy czym Polacy znają lepiej Ukraińców. Dlatego też musimy więcej ze sobą rozmawiać. W hotelu, w którym się zatrzymałem, trwa remont na kilku piętrach, ale tego remontu nie widać z zewnątrz budynku. I nie sądzę, że dyrekcja hotelu mówi o tym, że mają remontowane jakieś pokoje. I polsko – ukraińskie relacje właśnie tak trzeba budować. Możemy remontować jakieś „ pietra naszych relacji” , ale ogólnie musi to być proces stabilny. Jesteśmy strategicznymi partnerami. Każdy uzna nie tylko fakt, iż Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, ale że Polska jest takim „ kamertonem” pomocy Ukrainy, to jest nasza baza w dyskusjach. W ciągu minionych miesięcy słyszałem wiele o naszych relacjach, ale nigdy nie słyszałem, że trzeba zamknąć granice z Polską, i że będziemy z Rosją sami walczyć. A skoro mowa o granicy to powiem, że nie wierzę aby choć jedna ciężarówka ze zbożem wyjechałam z Ukrainy nie wiedząc gdzie będzie rozładowywana. To jest praktyka rosyjska, szukać i wskazywać winnych problemów. Uważam, że teraz powinniśmy odwołać się do doświadczenia Polski. Potrzebujemy nowego prometeizmu. Na obecnym etapie bardzo potrzebujemy zrozumienia kto jest naszym wspólnym wrogiem.

Po pierwsze istnieje wiele podejść i wiele kwestii, w których możemy mówić wspólnym językiem. Np. produkcja broni. Bardzo dobrze, że wszyscy dobrze sobie uświadamiamy, że przez najbliższe 10 lat i po 21 miesiącach największej wojny w Europie zapotrzebowanie na broń nie będzie się zmniejszało. Więc jest to wspólny interes Polski i Ukrainy. Po drugie – co może się stać z dziedzictwem J. Piłsudskiego? Możemy poszukiwać wspólnej możliwości wpływu na Południe. I to może być z korzyścią dla was, i dla nas. Chodzi o to, że ukraińska dyplomacja nie ma silnej pozycji w świecie, podczas kiedy polska dyplomacja ma silniejszą pozycję. Więc chodzi o przeniesienie polskiego doświadczenia. Trzeba rozmawiać nie tylko z Polską, ale ze wszystkimi krajami Czwórki Wyszehradzkiej. Trzeba mówić, że potrzebujemy waszego doświadczenia, potrzebujemy waszych relacji. Trwa wojna. Jeśli powiem, że w świecie cywilizowanym politykowi jest bardzo ciężko odsunąć rękę, która jest wysunięta przez kraj, który walczy z prośbą o pomoc, to kto może zareagować we właściwy sposób?

Chciałbym też powiedzieć, a propos Warsaw Enterprise Institute, że jesteście przeznaczeni do tego by rozwiązywać tę sytuację, jesteście kamertonem pomocy Ukrainie i realistyczne podejście może nam pomoc. Na czym polega ten realizm? Na Ukrainie system polityczny nie jest doskonały. Ale nie możemy go zmienić w trakcie trwania wojny….

Mamy podobne systemy polityczne, ale w rzeczywistości na Ukrainie władza koncentruje się w jednych rękach. Trudno to ominąć. Tak naprawdę Ukraina ma teraz doświadczenie jako niepodległe państwo. Doświadczenia z minionych lat to nie były rzeczywiste doświadczenia, dlatego, że nie mogliśmy wówczas udowodnić światu, że realnie istniejemy. Obecnie walczymy o niepodległość. Tę walkę rozpoczęliśmy w 1991 roku po ogłoszeniu naszej niepodległości. Dzięki piłkarzom, dzięki np. Szewczence, Ukraina jest dostrzegana w świecie. Ukraińcy udowodnili, że państwo ukraińskie istnieje. Ale teraz możemy sobie przypomnieć, jak to było w 2018 roku, kiedy Polska świętowała setną rocznicę odzyskania niepodległości. Pomimo tego, że były podziały w Polsce, to świętowanie zademonstrowało jedność, dla milionów Polaków było to wydarzenie, które zjednoczyło Polaków. Myślę, że Ukraina powinna postępować w podobny sposób.

Skoro skończył między nami miesiąc miodowy naprzód powinniśmy określić jakie są między nami rozbieżności. Zaproponowałem następujący model współpracy. Chciałbym abyśmy wprowadzili spotkania eksperckie we wszystkich dziedzinach relacji dwustronnych, np. raz na miesiąc, czy na dwa miesiące. Ale nie tylko organizować takie spotkania jak dzisiaj, ale rozpowszechnić je szerzej. Te setki tysięcy Ukraińców, którzy są teraz w Polsce tylko wzmacniają nasze relacje. Oczywiście istnieje wiele historycznych problemów z przeszłości, ale jeżeli Niemcy i Francja doszli do porozumienia to dlaczego i my nie możemy tego osiągnąć. Przecież nie mamy kompleksu mniejszości, przecież nie musimy wzajemnie udowadniać sobie czegoś, jeżeli mówimy o prometeizmie, a to dotyczy naszej i waszej przyszłości. Myślę, że to jest aktualne. Żyjemy w niezależnych państwach i nikt nie ma wątpliwości, że te państwa będą dalej istnieć.

Ukraina bez pewnej bazy nie będzie w stanie walczyć. Myślę, że Ukraina nie powinna mówić o tym, że my bronimy Europy. My bronimy przede wszystkim siebie. Jeśli chodzi o Polskę to uważam, że jesteśmy w okresie w którym musimy poszukać podejścia do małych spraw. Dlatego, że w roku 2024 w Polsce będą wybory samorządowe, będą wybory do Parlamentu Europejskiego, i wszystkie siły polityczne będą tym się zajmowały. A czym będzie Ukraina dla Polski i dla każdego kraju europejskiego? Dlaczego tak to ujmuje. Do 22 lutego 2022 r, jaki mieli stosunek Ukrainy politycy europejscy czy amerykańscy jako członka w UE, w NATO? To była bardzo daleka perspektywa. Wtargniecie Rosji to wprowadziło tę kwestię do agendy polityki światowej. Pojawiły się głosy, że Ukraina powinna być wdzięczna rządowi sprawowanemu przez PiS w Polsce. I że teraz po wyborach nastąpi zmiana tej polityki. A ja myślę, że tej zmiany nie będzie, że najważniejsze sprawy dla nowego rządu to będą sprawy polskie, potem europejskie, a Ukraina będzie dopiero w dalszej kolejności.

W 2022 roku Polska być może prowadziła najskuteczniejszą
politykę zagraniczna w ciągu ostatnich 30 lat

Sławomir Dębski

Jeżeli mówimy o tym na czym polegała polska polityka zagraniczna wobec Ukrainy w pierwszych miesiącach agresji Rosji to nie miała ona nic wspólnego z jakimkolwiek romantyzmem. Przypomnijmy sobie jaka była sytuacja i jaka ocena sytuacji dominowała w świecie. Dominowała taka, że Ukraina sobie nie poradzi, że zostanie pokonana przez Rosję, że nie ma sensu udzielać jej pomocy że nie ma sensu wysyłać tam uzbrojenia, ponieważ los Ukrainy jest przesądzony. Czy romantyczną postawą Polski było pokazywanie, że jednak da się Ukrainie pomóc? Że nie powinniśmy się bać Argademonu ze strony Rosji? Rosja nieustannie przekazuje ostrzeżenia – uważajcie, nie pomagajcie Ukrainie ponieważ użyjemy broni jądrowej. Uważam, że w 2022 roku Polska być może prowadziła najskuteczniejszą politykę zagraniczna w ciągu ostatnich 30 lat, a być może „ ever”. Udało nam się naszym przykładem pokazywać, po pierwsze, że można Ukrainie pomoc, że to ma sens, że można się postawić Rosji, że można się przed nią skutecznie obronić, że nie musimy być sparaliżowani taką rosyjską kobrą. Że Rosja nas zahipnotyzuje, sparaliżuje i będzie pożerać stopniowo jednego jej sąsiada po drugim. Taka była i jest polityka Rosji. Wpływaliśmy na administrację Bidena, wpływaliśmy na administrację kanclerza Scholza, wpływaliśmy na Francuzów i ich polityka stopniowo zaczęła się zmieniać. Oczywiście można powiedzieć, że ta polityka zmieniała się za wolno, że straciliśmy rok, że dopiero po roku wojny zaczęła się poważna dyskusja o wysyłaniu czołgów. Przez cały 2022 roku nieustannie postępowaliśmy bardzo pragmatycznie dążąc do tego, aby wolny świat uwierzył, że można Rosję zatrzymać, że Ukraińcy mogą się przed Rosją obronić. A to nie miało nic wspólnego z postawa romantyczną.

Fakt, że Polska w roku 2022 stworzyła swoją polityką niewygodny punkt odniesienia dla wielu szefów rządów w Europie Zachodniej był bardzo bolesny. Niektórym z nich się wydaje, że Polska nie jest od tego, aby kształtować, prowadzić, przewodzić jakiejś polityce Europy. Polska jest od tego, takie jest dominujące przekonanie, aby wcielać w życie polityki, które są wygodne, i które są wypracowane gdzie indziej. Póki się tego przekonania nie pokona to będą powtarzane próby takiego czy innego odgrywania się na nas, lub opóźnia decyzji, tak, by pokazać Polakom ich miejsce w szeregu.

Niezależnie od tego trzeba powiedzieć, że Rosji nie chodzi jedynie o Ukrainę. Ukraina jest pierwszym elementem przemalowywania Europy. Rosja w przyszłym roku wyda 6 proc. PKB na zbrojenia, tzn. będzie wydawać 140 mld USD. Przypomnę, że my cieszymy się, że wydamy w przyszłym roku 40 mld USD. I uważamy, że to jest bardzo dużo. Rosja szykuje się do bardzo wielkiej wojny, a my w dalszym ciągu łudzimy się, że ta burza jakoś nas ominie, nie adaptujemy do tego zagrożenia ani społeczeństw, ani gospodarki. To dotyczy zarówno Amerykanów, jak i Europejczyków. A wyobraźmy sobie co się stanie jak Ameryka przegra jakąś wojnę? Uważam zatem że Ukraina i nasza polityka w tym okresie powinna dać nam czas na zgromadzenie własnego potencjału.

Jeśli chodzi o kwestię rozwiązywania problemów polsko – ukraińskich z pomocą jakiegoś innego interlokutora, np. przekonanie, że Komisja Europejska wpłynie na polskich przewoźników i zmusi ich do podporzadkowania się polityce europejskiej, to zapytam: jak ich zmusi? Będziemy z kierowcami ciężarówek policją walczyć? To jakiś nonsens. Jeżeli chcemy ten problem rozwiązać to on musi być rozwiązany między Ukraina a wszystkimi tymi państwami, które z Ukrainą sąsiadują, które są dla Ukrainy krajami tranzytowymi. I ewentualnie dopiero wtedy, we wspólnym takim bloku w którym będą Polacy, Słowacy, Węgrzy, Rumuni, można stworzyć wspólny front do rozmów z UE.

Jeżeli miałbym do kogoś pretensje o zaniechanie, czy po prostu o marudzenie w załatwianiu tej sprawy, o brak reakcji, o powolność, to do Komisji Europejskiej. To KE odpowiada ze regulowanie wspólnego rynku. Jeżeli KE tworzy z różnych politycznych powodów wyłączenia z ogólnych reguł, to Komisja powinna też kontrolować w jaki sposób te wyłączenia z unijnych reguł ogólnych funkcjonują? Co one w praktyce zmieniają na wspólnym rynku? A KE wprowadza w życie pewną politykę a następnie o niej zapomina. Wszystkim innym się interesuje, np. teraz interesuje się tym, jak to zrobić by przejąć wspólne zakupy uzbrojenia, tak, by to ona decydowała co poszczególne państwa mają kupować. A może jeszcze kto ma być tam szefem sztabu w każdym kraju członkowskim? Komisja przejawia aktywność na polach do których nie ma jeszcze uprawnień, ponieważ w Traktatach UE nie jest do tego upoważniona. A ona nie jest w ogóle zainteresowana rozwiązywaniem problemów z sektora rynku transportowego, do czego jest traktatowo zobowiązania. Trzeba zatem Komisji powiedzieć, żeby się wzięła do roboty i dobrze byłoby by to powiedzieć wspólnie. Tzn. wszystkie państwa członkowskie sąsiadujące z Ukrainą, plus Ukraina, powinny zwrócić się w tej sprawie do Komisji.